Прекращение обязательства

St_Andrew

Ну вы понимаете, что, кроме как мычанием, я вам ничего на это ответить не смогу

Слишком разная степень теоретической подготовленности

BC

St_Andrew писал(а):

Ну вы понимаете, что, кроме как мычанием, я вам ничего на это ответить не смогу

Слишком разная степень теоретической подготовленности

Да не надо отвечать. Если не попытаться понять, то хотя бы запомнить эти слова, для того, чтобы может быть когда то к этому прийти и вспомнить.

Лично я всегда с большим удовольствием вспоминаю слова, которые в свое время не мог осознать, а потом со временем все встает в правильную картину. Так было например, со словами В.А. Белова, что имущественные права не могут быть объетами гражданских прав, несмотря на то, что отнесены к таковым самим ГК. Как только я понял это в голове выстроилось понимание учения об объектах гражданских прав. Мало у кого, кроме Белова можно про это узнать, у большинства каша в голове.

В связи с этим, очень полезно слушать лекции Дождева Д.В., у него все ни чего не понимают в частном праве. Вот просто все. Относишься сначала к этому очень скептически, но время от времени понимаешь, что Дождев часто был прав.

По теме, я не хочу больше спорить. 5 страниц, мне просто надоело.

kindzadza

BC писал(а):

Вот что должен понять юрист, прежде чем его можно будет допустить к написанию ГК

Такое ощущение, что мы общаемся с Савиньи, не меньше!! Жаль только, что современный Савиньи не шпарит по латыни,а то б аргументы были б весомей, а ссылки на абстрактных римских юристов предметнее.

А как насчет французского? могу прислать замечательную книжецу Павла далжебогфамилию ЖИДа, классика по римской и современной (для 19 века) новации. Надеюсь поможет разобраться. Только потом придется потереть свои посты..

Catull

Киндзадза, пришлите мне. Я за это посты точно потру.

St_Andrew

kindzadza писал(а):

могу прислать замечательную книжецу Павла далжебогфамилию ЖИДа, классика по римской и современной (для 19 века) новации

Дайте плиз, заодно потренирую франсэ

kindzadza

киньте мыло в личку

BC

kindzadza писал(а):

Такое ощущение, что мы общаемся с Савиньи, не меньше!! Жаль только, что современный Савиньи не шпарит по латыни,а то б аргументы были б весомей, а ссылки на абстрактных римских юристов предметнее.

Кинзаза, скажи лучше ты все так же берешся утверждать, что новация это когда путем соглашения обязательсво одного договорного типа меняется на обязательство другого договорного типа (ну естественно, когда первоначальное обязательство возникло из договора, куда же без этого))))))

И почему это "абстрактных". Ну например, Гай, вполне себе реальный и очень уважаемый юрист. Написал учебничек, многие его учили даже.

Гай писал(а):

38 К обязательствам, каким бы то ни было образом заключенным, не применяется ни один из выше упомянутых способов приобретения собственности; именно, если я захочу, чтобы следуемое мне принадлежало тебе, то я никаким из тех способов, которыми переносятся на другого физические вещи, достигнуть этого не могу, но необходимо, чтобы по моему желанию ты стипулировал этот долг от моего должника, вследствие чего он освобождается от долга, следуемого мне и становится твоим должником, что называется обновлением (преобразованием) обязательства.
39 Без этого обновления ты не будешь в праве предъявлять исков от твоего имени, только от моего имени или в качестве моего представителя или заместителя.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

176 Кроме того обязательство погашается обновлением, если я например стипулирую, чтобы то, что ты мне должен, было дано Тицием. Ибо со вступлением нового лица возникает новое обязательство, а первое, перенесенное в последующее, прекращается, так что, хотя последующая стипуляция была недействительна, однако первая действием обновления теряет силу;
если я например буду стипулировать то, что ты мне должен от Тиция, после его смерти, или от женщины, или несовершеннолетнего, без согласия опекуна, то в этом случае я проигрываю и все потеряно, так как и прежний должник освобождается, и последующее обязательство не имеет силы. Иное происходит, когда я совершаю стипуляцию с рабом; ибо тогда первый должник остается столько же обязанным, как если бы не было сделано никакой следующей стипуляции.
177 Но если это будет то же самое лицо, с которым ты совершишь вторую стипуляцию, то обновление имеет место в том только случае, если в последующей стипуляции будет нечно новое, например если будет прибавлено или убавлено условие, срок или внесен поручитель (спонсор).
178 Сказанное о поручителе (спонсоре) оспаривается. Основатели противной школы решили, что привлечение или отклониние поручителя (спонсора) в последующей стипуляции не имеет значения обновления.
179 Когда мы говорим, что внесение условия производит обновление, это надо понимать в том смысле, что наступает обновление только тогда, когда осуществится условие; иначе, если оно не осуществится, то прежнее обязательство остается в своей силе. Посмотрим однако, может ли тот, кто предъявит иск на основании прежнего обязательства, быть устранен посредством возражения об обмане или отводом о состоявшемся, но впоследствии отмененном соглашении, так как происшедшая условная стипуляция показывает, что стороны именно желали допустить иск при осуществлении условия. Однако Сервий Сульпиций Руф полагает, что обновление присхо-дит немедленно, даже в том случае, когда наступление условия неизвестно, и, что, если условие не исполняется, то нет основания, ни в том, ни в другом случае преъявлять иск, и все потеряно. Он, оставаясь последовательным, дал и такой ответ, что если кто совершает стипуляцию с рабом относительно того, что ему должен Луций Тиций, то происходит обновление и дело проиграно, потому что против раба нельзя вчинать иска. Но в обоих случаях мы пользуемся другим правом. В этих случаях происходит обновление столь,же мало, как и тогда, когда я совершаю стипуляцию посредством формулы "обещаешь" относительно того, что ты мне должен, с иностранцем, с которым нельзя были стипулировать посредством формы sponsionis.

Эти люди придумали то право, которым мы пользуемся ..... и развили его так, что мы до сих пор не достигли такого уровня проработки и детализации.

И вообще, это настоящая музыка: "Ибо со вступлением нового лица возникает новое обязательство, а первое, перенесенное в последующее, прекращается"

Вот она суть формальных отношений. Ничего не перелепливается. Изменение это только прекращение одного обязательства и возникновение другого в момент наступления релевантного юридического факта.

Так же когда мы говорим о переходе права собственности, оно не переходит, а прекращается у одного лица и возникает у другого. Вот эти "абстрактные" римские юристы это хорошо понимали. Это понимание пытается привить студентам Дождев, я безмерно рад, что имел честь слушать курс его лекций и даже не постеснялся взять его автограф на учебнике)))))))

St_Andrew

ВС, вот вы всерьёз считаете создателей ГК недоучками или недалекими людьми? Может, вы думаете, что они меньше вашего знали о римском праве?
Почему же, по-вашему, они просто не восприняли весь этот чудный массив детализированных отношений?

BC

St_Andrew писал(а):

ВС, вот вы всерьёз считаете создателей ГК недоучками или недалекими людьми? Может, вы думаете, что они меньше вашего знали о римском праве?
Почему же, по-вашему, они просто не восприняли весь этот чудный массив детализированных отношений?

Как я могу докторов юридических наук, причем реально докторов, а не по блату, считать недоучками???
Они все крутые ученые. Не знаю насколько они знали римское право, да и я его знаю не очень прямо так и круто. Просто некоторые вещи очень показательны.
Скажем, тот же Суханов, на те или иные вопросы про конкретные нормы ГК не стесняется заявить, что мол, глупые были, не понимали что писали.... или если понимали, то не всех слушали. Многое сдирали с западных ГК, по разному было. Тот же Суханов считает, что Римское право это чепуха и все это творения пандектистов, а не римское право в чистом виде. Но есть мнение, что он сильно ошибается насчет достижений современной романистики. Ну и т.д. То, что ГК не до конца систематизирован и системен это вообще не секрет и есть вообще откровенные косяки. Это нормально, потому что ГК - это очень сложный акт.

Насчет вопроса про не восприняли - это действительно многое от незнания, это реально так. Кроме того советская цивилистика при всем ее уровне, все же советская цивилистика.

Насчет новации....... Ну видите во что мы утыкаемся. В простое непонимание, что такое обязательство.
Придумав, что обязательство может не только прекратиться (с возникновением нового), но еще и каким то образом не прекращаясь измениться, нам надо тут же строить серьезнейшие концепции разделения и классификации случаев, когда тот или иной юридический факт приводит к новации (в этом нашем новом смысле), а когда к просто изменению обязательства. Это не ГК должен делать, это теоретический вопрос, ГК должен лишь отразить теорию. Но это же невозможно сделать никак!!! Пусть бы мы в обход всякой логике решили бы, что обязательства именно изменяются (как жидкость в соответствии с емкостями, в которые она переливается), но именно тогда же пришлось бы сделать вывод, что новация никогда не прекращает обязаетльство - всегда речь идет только об изменении.

Так вот, в этой каше взглядов и пропадает всякая теория. А вроде бы все просто - каждый новый юридический факт приводит к прекращению или возникновению обязательств, в тех же случаях, когда возникновение нового связано с прекращением предыдущего мы будем для простоты вести резь о его изменении. Останется только проработать вопрос об аксессорных обязательствах. Римлян это не беспокоило - ошибся со стипуляцией - потерял все! У нас же не так, у нас сплошь и рядом любят сотнями допники плодить, а про залоги там и прочее и думать не думают, да и откуда думать про это с кашеобразной (местами - добавляю во избежание упреков) теорией и непонятно и скупо составленными нормами о новации. Ведь скупость норм подразумевает развитость теории - иначе никак. А Вы, допустим, из меня пытаетесь вытянуть признание, что такое способ исполнения с смысле ст. 414 ГК и сами не очень то понимаете о чем идет речь и вообще на 6 страниц дискуссии с кинзазой в придачу и французским жидом. Это ли теория? Когда у Гая все было четко и понятно.

kindzadza

Я удивляюсь тебе, ты думаешь, что смог вывести из пары абзацев цельное учение о новации в римском праве?

Вообще-то во всем этом массиве ты увидел только слово "обновление" и оговорку о сроке, условии.. что тебе и понравилось.

А начало фразы п.177 ты не читал? "Но если это будет то же самое лицо, с которым ты совершишь вторую стипуляцию..." У тебя не возникло вопроса, "как же так, соглашение о новации можно заключить и с другим лицом, не являвшимся стороной в первоначальном обязательстве?" Уже это должно было бы натолкнуть на мысль, что римская новация это что-то другое, не то, что имеем мы в ст.414..

Потом посмотри, что пишет Гай в п.176. Сейчас это вообще-то называется пеерводом долга. Римляне и замену кредитора (т.е. уступку права требования) оформляли новацией. Опять ты должен был задаться вопросом - уместно ли сравнивать наши новации, если функции были такие разные.

Вот хотя бы это ты должен был бы заметить даже при поверхностном прочтении этого скудного материала.

"Институты гражданского права не так долговечны, как может казаться. Если среди них и есть те, которые переходят из века в век, тем не менее они на протяжении всего времени их сущестовавния постоянно меняются и обновляются; их долговечность - не более чем видимость, и те институты, которые пришли к нам от римлян, в большинстве своем не сохранили ничего римского, кроме названия... Таков, например, институт новации, который является предметом настоящего исследования."

Так предваряет свой труд Жид (перевод - мой).

Осилишь дальше - поймешь, насколько неуместно обсуждать римскую новацию в контексте ст.414.
Это абсолютно разные вещи.

Кинзаза, скажи лучше ты все так же берешся утверждать, что новация это когда путем соглашения обязательсво одного договорного типа меняется на обязательство другого договорного типа (ну естественно, когда первоначальное обязательство возникло из договора, куда же без этого))))))

Завтра отвечу подробно, сил нет. Может неясно выражаюсь..

St_Andrew

BC писал(а):

Многое сдирали с западных ГК

Которые тоже, в общем-то, писались не недоучками. Кстати, по вопросу, откуда впервые взялось понятие "изменение обязательства" и в каких конъюнктурных интересах было введено - можно же написать диссер, занялись бы

Цитата:

все просто - каждый новый юридический факт приводит к прекращению обязательств

Хорошо, а как тогда быть с бумагами? На каждый такой случай "прекращения" и "возникновения нового" обязательства нужно ведь будет фактически дублировать документооборот, отражающий обязательства?

Цитата:

сами не очень то понимаете о чем идет речь

Ну вот

BC

St_Andrew писал(а):

Ну вот

Ну а что, не так?))))

BC

Кинзаза, естественно институты права меняются и в результате развития взглядов институт перемены лиц в обязательстве вышел из новации. Это случилось также в Риме, а не где-нибудь еше. Просто Гай писал свои институции в каком нибудь веке втором, не знаю точно когда. После этого римское право еше развивалось.

Но не в этом смысл. Между переменой лиц в обязательстве, т.е. в смене субъектного состава без смены содержания обязательства, и изменением содержания обязательства есть все-таки сущностное различие. Но нам сажен формальный подход. Формальный подход, присущий римским юристам позволил им вообще выявить такое явление как новация, а потом выделить из него такой институт как цессия, суброгация и перевод долга. Почему? Очень просто. Гай говорит лишь о стипуляции. Это простейший формальный подход произнесения условия обязательства каждый раз, когда что-то в нем менялось. Если стороны хотели переменить должника, то кредитор спрашивал нового должника, обещает ли тот дать что-то за предыдущего должника, новый должник говорил обещаю и тыды.

Но институт перемены лиц в обязательстве развился и для цессии уже не надо было никаких стипуляций, по сути, стипуляция стала одним из способов возникновения обязательства и причем достаточно архаичным.
Могу уверить, что институт перемены лиц в обязательстве в Риме был развит и проработан гораздо сильнее, чем у нас, не знаю как в других странах. Нам все тот же Дождев такое количество разобранных римскими юристами казусов приносил, что диву даешься глубине проработки вопроса.

Но! Другое дело изменение содержания обязательства, когда сделка направлена не на изменение субъектного состава обязательства.

Я не спорю, что право это не что-то такое объективно существующее, как яблоко или сила притяжения. Право придумали люди. ОНи же и могут его изменить Пожалуйства, если от этого будет удобней, если это действительно будет развитие, а не деградация.

Я например, может и не вижу ничего дурного, в том, чтобы вообще новацию (вместе с отступным) убрать из гражданского права. Ну например считать, что изменение предмета обязательства не приводит к прекращению одного обязательства и возникновению другого. Просто вот так вот, любое новое условие тупо изменяет обязательство без его прекращения. Не вижу ничего дурного потому что всерьез эту мысль никогда не обдумывал и не искал ее минусы.

В том, что сейчас понятно, что такое новация из ст. 414 ГК, что-то меня эта тема никак не убедила.
Вы мне рассказали ужасную теорию, про то, что такое новация, но чего-то ни отказаться от нее ни потдвердить не можете. На какого то там жида ссылаетесь. При чем тут Жид вообще? Он ГК писал или чего? Я бы с удовольствием почитал Жида, если вышлете на trusov@arsjuris.ru (буду премного благодарен)))))

Также я буду благодарен если Вы мне дадите четкий критерий по которому я смог бы различать когда обязательство новируется, а когда просто изменяется. Только не надо Жида. Есть ГК, есть нормы про предмет и способ. Изменение самого предмета явно обновляет обязательство. А вот изменение количества, изменяет? Например если передоговорились о том же, но в большем количестве или в меньшем. Далее, что такое изменение срока? Вот ВАС говорит, что изменение срока ни фига не новация. А спор возник из-за способов обеспечения. А если я залогодатель, например, дал залог за должника по обязательству сроком исполнения в год, а он, раз, и передоговорился на 10 дней и на 11-й ко мне пришли, что мне делать? Ну и способ естественно. Что со способом.

В Риме ответы знатоков права были источником права, потому право свободно развивалось. А у нас есть ст. 414 ГК .... ну еще несколько норм (например о прекращении поручительства при изменение обязательства и т.п.) И всё! Вот и все развитие! Я французский ГК читал по диагонали, но там я, скажу, не сильно лучше.

kindzadza

BC,Как-то ты неуважительно к французскому Жиду...
Я его вобщем зачем приплел? ЧТоб показать тебе твою НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ в вопросах римского права. Прошу тебя, не надо больше ссылаться на римлян, это уже становится смешным... Ни ты, ни кто другой здесь ничего в этом не смыслит...

Откровения про стипуляцию, изменение субъектов, обязательство - не осилил и не понимаю причем они здесь.

По существу, то есть про способ. Попробую выразиться яснее. Забудьте все что я говорил ранее.
давайте про новацию обязательств из договора.

Итак, одна и та же вещь (картина напр)может быть "предметом исполнения" (ст.414) во многих договорах - купля-продажа, аренда, перевозка, хранение... Но что отличает эти договоры - способ исполнения. В одном - передать собственность, в другом - передать в пользование, в третьнм - пеерместить вещь в пространтстве и т.д.

В итоге:
передать вещь в собственность - это способ исполнения обязательства продавца по договору купли-продажи.
передать вещь в пользование - это способ исполнения обязательства арендодателя по договору аренды.
обеспечить сохранность вещи - это способ исполнения обязательства хранителя по договору хранения.
и т.д.
Вот что такое способ исполнения. Когда он меняется, но не изменяется предмет - есть новация. Помоему это очевидные вещи.

Недопонимание связано с неудочной формулировкой "способ исполнения". Она может пониматься так, как будто способов исполнения конкретного обязательства может быть несколько. Нет. Например, способ исполнения обязательства продавца - один - передать вещи в собственность. Изменение сроков, внесение условий - не затрагивает самого способа. Обязательство покапателя тоже может исполнено тольок одним способом - передачей ден средств в собственность продавца.

ЛЮБОЕ КОНКРЕТНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТОВ ИМЕЕТ ТОЛЬКО ОДИН СПОСОБ ИСПОЛНЕНИЯ

Изменение самого предмета явно обновляет обязательство. А вот изменение количества, изменяет? Например если передоговорились о том же, но в большем количестве или в меньшем.

Что значит передоговорились? Если допником изменили п.1.1. Предмет договора, то нет никакой новации.
Если заключили абсолютно идентичный второй договор, без указания слова новация, и без указания на прекращение старого обязательства, то вы имеете два самостоятельных джействительных договора.

Если вы включили слово новация во второй договор, или из смысла вторрого договора следует, что он заменяет первый, то это новация.

Далее, что такое изменение срока? Вот ВАС говорит, что изменение срока ни фига не новация. А спор возник из-за способов обеспечения. А если я залогодатель, например, дал залог за должника по обязательству сроком исполнения в год, а он, раз, и передоговорился на 10 дней и на 11-й ко мне пришли, что мне делать?

Какие требования, чтобы считать договор залога заключенным?? правильно, указание на срок исполнения обеспеченного обязательства. К этому добавь ст.308 гк, согласно которой "Обязательство не создает (добавлю - и не изменяет) обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц)".
"Ну а дальще вы сами в этом отношении можете" (с)

kindzadza

да,Жида вышлю всем желающим, но тока пока проблемы с загрузкой оного - слишком большой пдф и слишком плохой инет.

Drag

kindzadza, звучит все очень убедительно, а что тогда такое объект обязательства купли продажи, если передача в собственность это способ исполнения, предмет сама картина?
и как вы это прокоментируете

Цитата:

ДОГОВОРНОЕ ПРАВО

Книга вторая

ДОГОВОРЫ О ПЕРЕДАЧЕ ИМУЩЕСТВА

Издание 4-е, стереотипное

М.И. БРАГИНСКИЙ, В.В. ВИТРЯНСКИЙ
Представляется, однако, что, анализируя предмет всякого гражданско - правового договора, мы имеем в виду договор как правоотношение, причем правоотношение обязательственное. В этом смысле понятие "предмет договора" тождественно понятию "предмет обязательства". Как известно, обязательство представляет собой такое правоотношение, в силу которого одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности (в действующем ГК - ст. 307). Поэтому предметом обязательств, вытекающих из договора энергоснабжения (а следовательно, и предметом данного договора), в первую очередь являются действия энергоснабжающей организации по подаче энергии через присоединенную сеть на энергоустановку абонента, а также действия абонента по принятию и оплате энергии.

ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ТОМ I

УЧЕБНИК

Материал подготовлен с использованием правовых актов
по состоянию на 1 ноября 2005 года

Под редакцией
доктора юридических наук, профессора,
заслуженного деятеля науки Российской Федерации
О.Н. САДИКОВА
Предметом обязательств, как правило, является совершение определенного положительного действия; воздержание от действия встречается реже и обычно выступает дополнительным условием в обязательстве.

kindzadza

Драг, я же специально "предмет исполнения" взял в кавычки. предмет исполнения, чувствуешь разницу с предметом обязательства???? Посмотри что в 414 написано..

Из-за этой путаницы вы с СэнАндрю убили несколько страниц на дискуссии...

BC

Drag писал(а):

kindzadza, звучит все очень убедительно, а что тогда такое объект обязательства купли продажи, если передача в собственность это способ исполнения, предмет сама картина?
и как вы это прокоментируете

Чегоооооо? Да это бредятина чистой воды. За такое не просто двойку надо ставить, за такое надо выгонять в дворники! Без права помилования)))))))))

Пипппец! Один перл хлеще другого. Новировать обязательство по передаче вещи в собственность в обязательство по перевозке этой же вещи из пункта "А" в пункт "Б".

Если Жид пишет об этом, то мне лучше его не присылать.

Это бредятина, еще раз говорю, которая свидетельствует только об одном, что человек вообще не понимает ничего в обязательственном праве!
Тут вообще не о чем говорить, в принципе.

Drag

то есть у вас предмет исполнения по договору купли продажи -Это объект обязательства, ок
что у вас предмет обязательства продавца
и какой способ исполения
и тоже самое применительно к обязательству покупателя.
6 страниц написали, а я так и не могу понять кто и что понимает под предметом и способом исполнения обязательства. Зато про французского жида, я все хорошо понял.

Drag

[="Drag"]kindzadza, звучит все очень убедительно, а что тогда такое объект обязательства купли продажи, если передача в собственность это способ исполнения, предмет сама картина?
и как вы это прокоментируете

Чегоооооо? Да это бредятина чистой воды. За такое не просто двойку надо ставить, за такое надо выгонять в дворники! Без права помилования)))))))))

Пипппец! Один перл хлеще другого. Новировать обязательство по передаче вещи в собственность в обязательство по перевозке этой же вещи из пункта "А" в пункт "Б".

Если Жид пишет об этом, то мне лучше его не присылать.

Это бредятина, еще раз говорю, которая свидетельствует только об одном, что человек вообще не понимает ничего в обязательственном праве!
Тут вообще не о чем говорить, в принципе.[/quote]
ДА не горечитесь Вы так. Пусть расскажут, по полочкам, что есть способ, предмет и объект обязательства, а потом будете ......
Вы в начале написали золотые слова, дайте определение пояниям, а потом будем спорить. Я вообще не могу понять что они под этими понятиями подразумевают.

LAWFIRM.ru

Прекращение обязательства

Кто сейчас на конференции