LAWFIRM.ru

всю теорию в ГК не запихнешь. а "фикции и абстракции" - именно теория

в ГК говорится про "деньги", а не про "денежные знаки", т.е. купюры и монеты.
и законодатель предпочел не разделять для гражданского оборота деньги на "деньги как денежные знаки" и "деньги безналичные"

только для целей законодательства публичного разделил валюту (не деньги!) на "денежные знаки" и "средства на счетах"

вроде бы упущение

но если разделить законодательно именно "деньги" на "деньги наличные" и "деньги безналичные", то для гражданского оборота это будут РАЗНЫЕ объекты. несмешиваемые. и придется эти объекты постоянно между собой обменивать. это о закреплении фикции законодательно.

вот чтобы этого не случилось, абстракция "безналичные деньги" включена в понятие "деньги" наравне с неабстракцией "денежные знаки"

а можно еще, например, считать договор банковского счета договором ответственного хранения денежных знаков. или договором их аренды.
тоже ведь вариант


-----
лучший критерий эффективности правовой нормы - практика. допустите ситуацию, когда деньги на счетах будут официально признаны "обязательством банка"
и раскрутите эту ситуацию дальше

к чему вы придете? к мульти-системе не казначейских, а банковских билетов. по сути, к развитой системе векселей. которые будут считаться тем же, чем считаются сейчас - вещами.

этот путь практика уже прошла.

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Спецгость, я не пытаюсь исключить эти явления или их уничтожить, а пытають вложить их в существующие гражданские объекты, примирив теорию с практикой. Просто все надо называть своими именами и в соответствии с их природой.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

+1 собственно зашел объяснить, что в ГК дано общее определение, любые деньги есть вещи, то, что введены абстрактные деньги не умаляет соответственно их регулирование как вещей, мало того, не забываем, что теоретически любой абстрактной деньге соответствует реальная, просто при обращении безналичных денег не происходит физическая передача их основы (к примеру в залоге без передачи предмета залога происходит тоже самое, предмет залога по бумаге туда сюда ходит, а реально остается в распоряжении его держателя).

К сожалению или к счасть ГК не имеет в виду под деньгами еще какие-то деньги кроме бумажных банкнотов. И ничего ни на что не распространяет, как вы пытаетесь меня убедить.
Что мешает признать безнал имущественными правами?
Ведь имущественному праву тоже всегда соответствует какая-то реальная ценность, которой в нашем случае и будет денежная купюра.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

а как тогда прокомментировать такое вот мнение ВАСи?
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 25 апреля 2007 г. N 13570/06
Подпунктом 4 пункта 1 статьи 7 Федерального закона от 07.08.2001 N 115-ФЗ "О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма" (далее - Закон) установлена обязанность организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом, документально фиксировать и представлять в уполномоченный орган не позднее рабочего дня, следующего за днем совершения операции, сведения по подлежащим обязательному контролю операциям с денежными средствами или иным имуществом.
Кроме того, денежные средства как объект гражданских прав в силу статьи 128 Гражданского кодекса Российской Федерации являются разновидностью имущества, в связи с чем получение имущества по договору финансовой аренды (лизинга) включает и получение лизинговых платежей по данному договору.
В связи с этим представляется ошибочным вывод судов о том, что получение лизинговой компанией лизинговых платежей не относится в соответствии с законом к операциям, подлежащим обязательному контролю, в качестве которых по договору финансовой аренды (лизинга) следует рассматривать, по мнению судов, лишь фактическое предоставление и получение предмета лизинга.

платежи шли безналом ...

_________________
"Закон как дышло, а дальше вы сами в этом отношении можете" (с) депутат ГД ФС РФ
Кто может - грабит, кто не может - ворует. Денис Фонвизин
Самые используемые части нашего законодательства это его дыры. (с) не помню

ну а все же, может я не увидела ответ на такое вот толкование
название статьи 140, где деньги=валюте и далее
закон о валютном регулировании - валюта: банкноты + средства на счетах?

_________________
"Закон как дышло, а дальше вы сами в этом отношении можете" (с) депутат ГД ФС РФ
Кто может - грабит, кто не может - ворует. Денис Фонвизин
Самые используемые части нашего законодательства это его дыры. (с) не помню

ВАСилиса все правильно сказала. Денежные средства - разновидность имущества.Заметь, Варя, не разновидность денег или вещей, а именно имущества. А имущество, это помимо вещей еще и имущественные права+обязанности. К сожалению ВАСек не уточник какая именно разновидность имущества (вещь, право или обязанность).
Да и если бы он и прямо назвал безнал деньгами (вещью), это ничего не мняет. Это его личное мнение. У нас не прецедентное право.

А чего вы все время закон о валютном регулировании приплетаете? Он не регулирует гражданские правоотношения.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

так ж заявляете, что "деньгами" могут только банкноты называться

а ВАСенька к "деньгам" отнес безнал
кстати, а почему не относит. если так идти, то ст.140 гк вообще к деньгам рубль отнес. т.е. если следовать формальной логике деньгами являются только железные рубли
про валюту приплетаю - там есть легальное толкование термина "валюта", которое в гк приравнено к деньгам

_________________
"Закон как дышло, а дальше вы сами в этом отношении можете" (с) депутат ГД ФС РФ
Кто может - грабит, кто не может - ворует. Денис Фонвизин
Самые используемые части нашего законодательства это его дыры. (с) не помню

Ничего он не отнес. Он молвил о денежных средствах, а не о деньгах.
Да, кстати, иная валюта, чем рубли (пох железные или бумажные) не является деньгами в смысле 140. Деньги как вещь и объект гр.права - это только национальная валюта.
Бредово конечно. Что то бумажки, что это.
Для иностранных "денег" - статья 141.
Таким образом, если встать на вашу позицию и признать безнал деньгами, выходит, что кредиты в иностранной валюте не могут выдаваться, поскольку инвалюта не является денежными средствами (деньгами).

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Дарагой у тебя башню еще не снесло
И еще не забывай богат и могуч русский язык.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

С башней нормально, пока. Че вы цепляетесь к словам, лишь бы не по сути. Забудьте вы про ВАСь, Петь и прочих субъектов. Это не аргументы.
Так че там с валютой, Варя?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

докажите
или хотя бы продемонстрируйте, основываясь на ГК

кстати, а что такое "бумажные деньги"?

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Зашел почитать, интересно тут как.....

Вот хочется для начала понять, откуда следует вот этот вывод???

Чё-то не нашел ничего про именно бумажные деньги или банкноты...
Тиндал, пояснить можете?

_________________
Mess with the best,
Die like the rest

Коллега, мыслим в одном направлении

_________________
Mess with the best,
Die like the rest

Йопт, виды объектов гп. Вещи, в том числе деньги. Что еще может быть вещью как ни бумажные купюры?! Ну что тут надо блин еще доказывать и показывать, мля!

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

так это ваш вывод или в ГК прямо прописано - "только бумажные купюры"?

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Извините, ёптыть, и так далее весь набор слов, который вы употребляете.....в том то все и дело, что в ГК названы "деньги" как вещи, но там написано не "бумажные купюры" и не "банкноты", а именно "деньги"!!!!!!!!!! и в статье 140 упомянуто еще "рубль", но тоже не написано "бумажный" или "деревянный рубль", любитель вы наш четких формулировок....

Если вдаваться в формулировки, то для вас почему-то очевидно, что это именно бумажные деньги, а для меня, например, это вовсе не очевидно.....любые отсылки к тому, что это так изначально было - это отсылки к теории денег, к которой вы сами очень не хотите обращаться...
У индейцев Майя были не бумажные расчетные единицы, а золотые обрезки, мех и другие вещи (тоже вещи), и если бы у них был бы ГК, то, по вашей логике, нужно было бы там указывать, что деньги - это именно золотые обрезки, и никак не иное?

возвращаясь в нашему ГК: я вам говорю "у меня в собственности 1 рубль, и находится он на счету в Сбербанке", почему рубль в данном случае нельзя, по вашему, назвать деньгами??????

Для вас очевидно, что деньги - это бумажные деньги, для других практикующих банковских юристов очевидно, что деньги - это и безналичные деньги тоже, но при этом вы просите это доказать, сами свою же точку зрения ни на чем не строя, кроме ваших же интуитивных предубеждений.

Вот Варька выстроила одну из хороших линий деньги=валюта=безнал, вот и опровергните, что это не так...

_________________
Mess with the best,
Die like the rest

+1, но у тиндала как понимаю иной метод

_________________
Последовательность - качество, присущее недалеким людям (с) Ralph Waldo Emerson

Кому попало не даю (с) Fox Moulder

любопытная статья в тему обсуждения http://www.seminars.ru/bnode/72/article/1336/index0.htm

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

еще маленькое замечание: я смотрю, используется термин "электронные записи по счету"....как я понимаю, Тиндал начитался Белова по самые уши как говорил он сам, "начитался до влюбленности в автора"
З.Ы. Это не в обиду Тиндалу, Белов как автор очень полезен для мозгов.

_________________
Mess with the best,
Die like the rest