LAWFIRM.ru

Ладно, не вопрос (2002 год).
Боюсь, формат не сохранится, но ...

Имущественные права унитарных предприятий и учреждений

Правовой режим имущества унитарных предприятий определяется Гражданским Кодексом РФ. Унитарное предприятие владеет, пользуется и распоряжается имуществом в пределах, определяемых в соответствии со статьей 294 ГК РФ. Вслед за данной нормой общего характера идут положения, определяющие особенности унитарных предприятий как особых субъектов гражданского оборота и их взаимоотношения с собственником имущества. Они заключаются в следующем:
1. Собственник имущества, находящегося в хозяйственном ведении , в соответствии с законом решает вопросы создания предприятия, определения предмета и целей его деятельности, его реорганизации и ликвидации, назначает директора (руководителя) предприятия, осуществляет контроль за использованием по назначению и сохранностью принадлежащего предприятию имущества.
2. Собственник имеет право на получение части прибыли от использования имущества, находящегося в хозяйственном ведении предприятия.
3. Предприятие без согласия собственника не вправе продавать принадлежащее ему на праве хозяйственного ведения недвижимое имущество, сдавать его в аренду, отдавать в залог, вносить в качестве вклада в уставный (складочный) капитал хозяйственных обществ и товариществ или иным способом распоряжаться этим имуществом.
4. Остальным имуществом, принадлежащим предприятию, оно распоряжается самостоятельно, за исключением случаев, установленных законом или иными правовыми актами.
Казенное предприятие законодателем выделяется среди унитарных предприятий тем, что имущество принадлежит ему на другом вещном праве – праве оперативного управления . В законе содержатся следующие указания по поводу имущества казенного предприятия:
а) Казенное предприятие вправе отчуждать или иным способом распоряжаться закрепленным за ним имуществом лишь с согласия собственника этого имущества.
б) Казенное предприятие самостоятельно реализует производимую им продукцию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
в). Порядок распределения доходов казенного предприятия определяется собственником его имущества.
Учреждение, имущественное право которого законодатель также называет правом оперативного управления, в принципе не вправе отчуждать имущество, за исключением доходов от предпринимательской деятельности и приобретенное за их счет имущество (ст.298 ГК).
Думается, будет уместно отобразить классификацию ограниченных вещных прав и содержательное наполнение каждой из разновидностей этих прав в сопоставительной таблице, в соответствии с тем, как они представлены в ГК РФ, чтобы в дальнейшем показать положительные и отрицательные стороны такого разделения.

Унитарное предприятие Казенное предприятие Учреждение
Правомочия субъектов в отношении недвижимого имущества владение, пользование, а также распоряжение с согласия собственника владение, пользование, а также распоряжение с согласия собственника владение и пользование
Правомочия субъекта в отношении движимого имущества
владение, пользование и распоряжение по своему усмотрению владение, пользование, а также распоряжение с согласия собственника владение и пользование
правомочия субъектов в отношении особых видов имущества - владение, пользование и распоряжение по своему усмотрению собственной продукцией владение, пользование и распоряжение по своему усмотрению доходами
Вещное право субъекта Хозяйственное ведение Оперативное управление Оперативное управление

Уже при визуальном восприятии приведенной таблицы становится очевидной некоторая непоследовательность законодателя. Если взять к примеру столбец, посвященный унитарному предприятию, то возникает вопрос: может ли в своей совокупности владение, пользование, а также распоряжение с согласия собственника недвижимым имуществом и владение, пользование и распоряжение по своему усмотрению движимым имуществом образовать новое вещное право (хозяйственное ведение)? Почему при очевидном несовпадении правомочий казенного предприятия и учреждения на различные виды имущества, в итоге получается одно и то же вещное право – право оперативного управления?
Попробуем проследить логику законодателя. Как нетрудно заметить, унитарному предприятию предоставлена наибольшая самостоятельность в гражданском обороте по сравнению с иными рассматриваемыми юридическими лицами. Оно вправе совершать сделки с любым закрепленным за ним имуществом, кроме недвижимого.
Для казенного же предприятия предусмотрены ограничения не только в части недвижимого, но и движимого имущества, исключая собственную продукцию. И, наконец, учреждение в принципе лишено права отчуждать любое имущество, за исключением доходов от предпринимательской деятельности.
Именно этим, как правило, объясняется общепризнанное положение о существовании трех различных по объему и содержанию ограниченных вещных прав: права хозяйственного ведения унитарного предприятия, права оперативного управления казенного предприятия и права оперативного управления учреждения. Нам представляется такой подход не совсем верным.
В своих рассуждениях мы будем исходить из легального определения права собственности. Последнее всегда рассматривалось и рассматривается как наиболее полное, независимое вещное право. Следовательно, правомерно говорить о существовании ограниченного вещного права лишь в том случае, если один из элементов права собственности отсутствует, то есть субъект вещного права не обладает тем объемом правомочий, каким обладает собственник. Кроме того, думается, что словосочетание «ограниченное вещное право» должно нас ориентировать и на существование определенных ограничений, идущих, образно говоря, «извне», то есть со стороны некоего иного лица. В этом смысле, как мы увидим, эпитет «ограниченное», очень точно передает специфику рассматриваемых прав. Действительно, речь идет не просто о праве собственности «неполном», а именно об «ограниченном».
Итак, в соответствии с легальным определением под правом собственности, понимается возможность владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом по своему усмотрению (ст. 209 ГК РФ). Думается, что правомочие распоряжения по своему усмотрению является наиболее существенным, значимым и определяющим правомочием собственника . Действительно, владеть и пользоваться имуществом может в конкретный момент времени не только собственник, но и, например, арендатор. Тем не менее, возможность распоряжения имуществом по своему усмотрению собственник при этом не теряет.
Рассмотрим с этих позиций, что представляет собой право хозяйственного ведения унитарного предприятия. Последнее может распоряжаться недвижимым имуществом с согласия собственника, а движимым – самостоятельно, то есть по своему усмотрению. Согласие государства (собственника) и представляет то самое ограничение права унитарного предприятия распоряжаться недвижимым имуществом по своему усмотрению. Такой элемент права собственности, как «самостоятельность» («по своему усмотрению») отсутствует. В этом случае вполне правомерно говорить об ограниченном вещном праве унитарного предприятия. Условно мы будем называть его «право ведения».
Возникает вопрос: что представляет собой право унитарного предприятия на движимое имущество? Думается, в данном случае речь должна идти ни о чем ином, как о праве собственности, поскольку никаких ограничений для распоряжения имуществом ГК не предусматривает. В этом убеждает сравнительный анализ статей 209 ГК (право собственности) и статей 294 ч.2. п.2., ст. 295 (право хозяйственного ведения унитарного предприятия).
Думается, наши выводы будет уместно представить в виде следующей таблицы:

Правомочия унитарного предприятия в отношении различных видов имущества владение, пользование, а также распоряжение с согласия собственника недвижимым имуществом владение, пользование и распоряжение по своему усмотрению движимым имуществом
Вещное право субъекта на соответствующие виды имущества «Ведение» Собственность

Проиллюстрируем нашу мысль на следующем примере. Допустим физическое лицо, проживая на даче, имеет на праве собственности картину в доме и обладает правом прохода через соседний участок (сервитут). Можно ли говорить о том, что физическое лицо – субъект ограниченного вещного права, если оно одновременно собственник картины и сервитуарий? По всей вероятности, нет. Данные права должны быть четко разграничены.
Подобный вывод напрашивается и в случае с имуществом предприятий. Так, унитарное предприятие имеет ограниченное вещное право на недвижимое имущество («право ведения») и право собственности на движимое. Очевидно, мы не вправе сводить оба права в одну категорию «ограниченные вещные права», как это делается Кодексом.
В связи со сделанными выводами необходимо упомянуть о проблеме «расщепления» собственности между предприятием и государством. В том случае, если мы признаем предприятие собственником части имущества, то тем самым государство «лишается» соответствующего права на данное имущество, поскольку на одну и ту же вещь двух собственников, быть не может (исключение составляет совместная собственность). На наш взгляд, в настоящее время нет никаких оснований для наделения государства правом собственности на имущество, которое в действительности ему не принадлежит, хотя в советской цивилистике подобный подход был вполне оправдан: государство рассматривалось как «единый и единственный» собственник имущества . Впрочем, в любом случае данный вопрос остается дискуссионным, и думается, в нем еще рано ставить точки над «i» .
Казенному предприятию, в соответствии с ГК РФ имущество принадлежит на ином ограниченном вещном праве - праве оперативного управления. Напомним, что казенное предприятие вправе распоряжаться как недвижимым, так и движимым имуществом лишь с согласия собственника (Российской Федерации). Исключение составляет только собственная продукция.
По нашему мнению, право хозяйственного ведения унитарного предприятия в отношении недвижимого имущества и право оперативного управления казенного предприятия совпадают. И в том и в другом случае, речь идет об ограничении права самостоятельно распоряжаться имуществом, но если в первом случае мы говорим о недвижимом, то во втором – и о движимом имуществе. Разница здесь заключается лишь в объектах вещных прав, но не в самих правах. Таким образом, следует признать, что казенное предприятие обладает правом ведения на недвижимое и движимое имущество.
В отношении произведенной продукции казенное предприятие вправе владеть пользоваться и распоряжаться ею по своему усмотрению (ст. 296 ГК ч.1 ГК РФ). Думается, что это право следует признать правом собственности, как это мы сделали при анализе прав унитарного предприятия в отношении движимого имущества, так как и в этом случае не предусмотрено каких-либо ограничений со стороны собственника. Наши выводы можно отразить в виде следующей таблицы:

Правомочия казенного предприятия в отношении различных видов имущества владение, пользование, а также распоряжение с согласия собственника движимым и недвижимым имуществом владение, пользование и распоряжение по своему усмотрению произведенной продукцией
Вещное право субъекта на соответствующие виды имущества «Ведение» Собственность

После того, как мы сделали столь категоричные выводы, рассмотрим возможные аргументы против предложенных тезисов. В соответствии со статьей 296 ГК РФ, казенное предприятие в отношении закрепленного за ним имущества осуществляет в пределах, установленных законом, в соответствии с целями своей деятельности, заданиями собственника и назначением имущества права владения, пользования и распоряжения им. Отметим, что в случае с унитарным предприятием подобной формулировки не содержится. Правомерен ли вывод, что право оперативного управления казенного предприятия, все-таки отличается от права хозяйственного ведения унитарного предприятия, как это следует из ГК РФ? Думается, что нет.
Прежде всего, положение о «пределах, установленных законом» имеет прямое отношение к любому из вещных прав, в том числе и праву собственности, которое, как известно, рассматривается, как абсолютное и независимое. Достаточно сказать, что собственник не вправе осуществлять свои правомочия во вред любым третьим лицам.
Далее по тексту закона следуют «цели деятельности». По нашему мнению, цели деятельности характеризуют не вещные права тех или иных субъектов, а их правоспособность и правовой статус, то есть лежат несколько в иной сфере. Статус и правоспособность создают общие рамки, пределы, в которых имеет возможность действовать (строго говоря, иметь права и нести обязанности) тот или иной субъект. Следовательно, цели деятельности, не являются критерием объема того или иного вещного права. Более того, унитарное предприятие, как и казенное, является коммерческой организацией со специальной правоспособностью. Данные характеристики присущи как первому, так и второму субъекту, а значит, тем более не следует использовать их с целью поиска различий в объеме прав.
Третьим «ограничением» для казенных предприятий являются задания собственника. И это «ограничение», по нашему мнению, не может иметь отношения к вещному праву предприятия. Здесь, пожалуй, целесообразно привести следующий пример. Представим, что закрытое акционерное общество (ЗАО) учреждает общество с ограниченной ответственностью ООО. Совершенно очевидно, что ЗАО, являясь единственным учредителем ООО, определяет действия ООО с имуществом. Возможно, не совсем корректно говорить, что ООО действует «по заданию ЗАО», однако совершенно очевидно, что ЗАО, назначая руководителя ООО, имеет определенные средства воздействия на последнего, а значит, определяет и контролирует его действия.
Совершенно очевидно, что при этом неуместно говорить о вещных правах ЗАО на имущество ООО. Последнее характеризуется имущественной обособленностью, ему принадлежит право собственности на имущество. Таким образом, «задания» ЗАО никаким образом не могут быть рассмотрены с позиции вещных прав на имущество. Эти вопросы лежат в совершенно различных плоскостях.
Точно так же мы должны рассуждать в случае с предприятиями. Государство, давая задания, выступает вовсе не в роли собственника, а скорее в роли учредителя. Формулировка статьи 296 ГК («задания собственника») должна быть признана не совсем удачной. Более точно было бы говорить о «заданиях учредителя». Становится очевидно также и следующее. Несмотря на то, что рассматриваемое законодательное положение закреплено в отношении казенных предприятий, оно справедливо и для государственных унитарных предприятий, поскольку их учредителем также является государство.
И, наконец, назначение имущества, также не является определяющим критерием объема и содержания вещного права. Думается, назначение имущества, прежде всего, определяется целями деятельности, ради достижения которых оно закреплено за предприятием. А цели деятельности, как было показано, скорее имеют отношение к правовому статусу и правоспособности предприятия, а не к его вещному праву на имущество.
Другим гипотетическим возражением предложенным нами выводам может служить п.2. ст. 296 ГК: «Собственник имущества, закрепленного за казенным предприятием или учреждением, вправе изъять излишнее, неиспользуемое либо используемое не по назначению имущество и распорядиться им по своему усмотрению». Как нам представляется, данное действие по своей природе не является гражданско-правовым. Сам термин «изъятие» наводит на мысль о его публично-правовом, управленческом характере. Следовательно, положение п.2. ст. 296 ГК также не может быть ассоциировано с вещным правом казенного предприятия.
Из сказанного вытекает, на наш взгляд, логический вывод о том, что формулы: «пределы, установленные законом», «цели деятельности», «задания собственника», «назначение имущества», а равно «изъятие» имущества не могут быть использованы для определения объема и содержания вещного права предприятия (будь-то унитарное или казенное предприятие).
Рассмотрим теперь право оперативного управления учреждения на имущество. В соответствии с п.1. ст. 298 ГК, «учреждение не вправе отчуждать или иным способом распоряжаться закрепленным за ним имуществом и имуществом, приобретенным за счет средств, выделенных ему по смете».
Как можно заметить, данное вещное право, используя предложенную нами терминологию, отличается от права ведения предприятия: в случае с учреждением ограничивается не просто свобода, самостоятельность распоряжения имуществом, но само распоряжение становится невозможным. Таким образом, учреждение, в принципе лишенное возможности распоряжаться имуществом, вправе лишь владеть и пользоваться им.
В связи с этим мы можем говорить о вещном праве, отличающемся от рассмотренного выше, поскольку оно является более ограниченным, предполагающим возможность лишь владеть и пользоваться, но не распоряжаться имуществом. В данном случае в качестве условного обозначения мы будем использовать словосочетание «право управления» и рассматривать его как более узкое по объему по сравнению с правом ведения (то есть правом владеть, пользоваться и распоряжаться с согласия собственника).
Большое внимание ученых привлек к себе вопрос о праве учреждения на доходы и приобретенное за их счет имущество. Пункт второй 298 статьи ГК гласит: «если в соответствии с учредительными документами учреждению предоставлено право осуществлять приносящую доходы деятельность, то доходы, полученные от такой деятельности, и приобретенное за счет этих доходов имущество поступают в самостоятельное распоряжение учреждения и учитываются на отдельном балансе».
Формулировка «поступают в самостоятельное распоряжение учреждения», о которой мы говорили выше, при анализе прав предприятий, породила самые разные варианты ее толкования. Подтверждение этому мы можем встретить не только в литературе, посвященной данному вопросу, но и в нормативно-правовых актах. К примеру, п. 7 ст. 39 Закона об образовании говорит о праве собственности образовательного учреждения «на доходы от собственной деятельности и приобретенные за их счет объекты права собственности». Применительно к таким учреждениям как музеи, закон гласит: «Музеи в Российской Федерации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, предусмотренных настоящим Федеральным законом ». Специально оговаривается аренда нежилых помещений: «в случае сдачи в аренду недвижимого имущества, закрепленного за государственными музеями на праве оперативного управления, арендные платежи остаются в распоряжении музея и направляются исключительно на поддержание технического состояния данного недвижимого имущества ». Из текста закона нельзя сделать прямого вывода о том, на каком праве у музея находятся доходы (в том числе арендные платежи), однако очевиден целевой характер распоряжения доходами музея, то есть, отсутствует такой важный признак права собственности, как распоряжение по своему усмотрению. Еще более категоричная формулировка применена по отношению к театрам: «Имущество, подаренное, пожертвованное или переданное театру по завещанию, приобретенное им за счет средств, выделенных ему по смете, по договору или на иных основаниях, находится в оперативном управлении театра ».
В юридической литературе по поводу правовой природы названного субъективного права встречаются противоречивые суждения. По мнению одних ученых, «если в законе или ином правовом акте не предусмотрено, что такие доходы и приобретенное за их счет имущество поступают в собственность учреждения, то, по-видимому, речь в этих случаях должна идти об особом вещном праве, которое не укладывается ни в рамки права оперативного управления, ни в рамки права хозяйственного ведения ». Могут ли существовать какие-либо «особые» вещные права, помимо прямо названных Кодексом – вопрос достаточно спорный . Однако, даже если мы утвердительно отвечаем на этот вопрос, то при существовании адекватного законодательного института, по всей видимости, нет необходимости в конструировании нового вещного права.
Похожая позиция представлена и в другом учебнике: «эти последние (имеются в виду доходы – А.Б.) как и приобретенное за их счет имущество… поступают лишь в самостоятельное распоряжение, а не в собственность учреждения ». Исходя из представленного рассуждения в принципе нельзя сделать вывода о том, на каком же праве находится указанное имущество у учреждения.
Комментаторы ГК склоняются к выводу о наличии у учреждений права хозяйственного ведения на доходы и имущество, за счет них приобретенное. Однако никакой серьезной аргументации они не представляют: «…часть, «заработанная» самим учреждением и учитываемая на отдельном балансе, находится в режиме особого вещного права, прямо не названном законодателем. Однако характер этого права не оставляет сомнений в том, что оно – право хозяйственного ведения ». В качестве единственного (и на наш взгляд недостаточно убедительного) аргумента, представленного в данном случае выступает закрытость перечня вещных прав.
Следует отметить, что на формирование позиции некоторых ученых по поводу рассматриваемого вопроса повлияло введение в действие Бюджетного кодекса РФ (далее – БК). В силу статьи 161 п.3 БК, «в смете доходов и расходов должны быть отражены все доходы бюджетного учреждения, получаемые как из бюджета и государственных внебюджетных фондов, так и от осуществления предпринимательской деятельности, в том числе доходы от оказания платных услуг, другие доходы, получаемые от использования государственной или муниципальной собственности, закрепленной за бюджетным учреждением на праве оперативного управления, и иной деятельности».
В связи с данной нормой, в литературе можно встретить следующее высказывание: «… с учетом новых положений, введенных Бюджетным Кодексом РФ, правовой режим денежных средств, полученных от предпринимательской деятельности, и имущества, приобретенного за его счет, можно обозначить как право хозяйственного ведения ».
С нашей точки зрения, статья 161 БК не дает достаточных оснований для того, чтобы охарактеризовать доходы учреждения как имущество, находящееся именно на праве хозяйственного ведения. БК говорит лишь о том, что такие доходы должны быть отражены в смете. В то же время ГК не рассматривает смету в качестве документа, который неоспоримо свидетельствует о том, что имущество, отраженное в ней, находится на праве хозяйственного ведения. Напомним, что право хозяйственного ведения характеризуется в том числе тем, что «собственник имущества осуществляет контроль за использованием по назначению и сохранностью принадлежащего предприятию имущества». Безусловно, смета является достаточно удобным документом, с помощью которого осуществляется подобный контроль. Но в то же время ГК прямо не предписывает обязательного оформления сметы в организации, у которой имущество находится на праве хозяйственного ведения. Вспомним также, что в случае с учреждением, в силу статьи 298 ГК, имущество, находящееся уже на совсем другом праве, – праве оперативного управления, учитывается в смете.
Таким образом, положение БК, согласно которому все имущество (в том числе и доходы) должно учитываться в смете, не свидетельствует о том, что такое имущество находится на праве хозяйственного ведения. Скорее, наоборот, из статьи 161 БК выводится право оперативного управления.
Как представляется, ст. 161 БК несколько не соответствует положениям ГК. Гражданский Кодекс последовательно различает режим имущества, находящегося в собственности государства или муниципального образования и доходов, а также иного имущества, полученного в результате предпринимательской деятельности учреждения. В силу ст. 298 п.2 первый вид имущества отражается в смете, в то время как второй учитывается на самостоятельном балансе. Действительно, Кодекс прямо не говорит о том, что второй вид имущества не может быть включен в смету, однако такой вывод можно сделать исходя из следующих предпосылок. Доход от предпринимательской деятельности поступает в «самостоятельное распоряжение» учреждения. Таким образом, данное юридическое лицо вправе определять юридическую судьбу такого имущества, не учитывая интересы учредителя и не получая согласия последнего. Очевидно, такое положение вещей невозможно в том случае, когда данное имущество отражается в смете, так как в соответствии с п. 1 ст. 298 ГК «Учреждение не вправе отчуждать или иным способом распоряжаться закрепленным за ним имуществом и имуществом, приобретенным за счет средств, выделенных ему по смете». Именно поэтому ГК требует учитывать доходы от предпринимательской деятельности на самостоятельном балансе, а не в смете.
Рассмотрение данного вопроса было бы неполным без учета мнения пленума Высшего Арбитражного Суда РФ. Однако он, в своем постановлении, говорит лишь о невозможности изъятия собственником дохода, и имущества приобретенного за его счет и находящегося на отдельном балансе. При этом характер права на данное имущество никак не определяется .
На наш взгляд, право учреждения на доходы, полученные от предпринимательской деятельности и имущество, приобретенное за счет этих доходов, является правом собственности, точно так же, как и право унитарного предприятия на движимое имущество и право казенного предприятия на недвижимое имущество. Именно так следует трактовать формулировку ГК о «самостоятельном распоряжении».
Таким образом, сделанные нами выводы относительно прав учреждения на имущество можно представить в виде следующей таблицы.

Правомочия учреждения в отношении различных видов имущества Владение и пользование движимым и недвижимым имуществом владение, пользование и распоряжение по своему усмотрению своими доходами и приобретенным за их счет имуществом.
Вещное право субъекта на соответствующие виды имущества «Управление» Собственность


В заключение отметим следующее. Несколько неопределенная позиция законодателя породила самые различные варианты толкования норм о государственных предприятиях и учреждениях. Так, к примеру, в статью 296 ГК («Право оперативного управления») включены такие слова, как «задание собственника», и «цели деятельности» и «изъятие», то есть произошло смешение категорий, относящихся к совершенно различным институтам.
Вследствие этого традиционно право хозяйственного ведения унитарного предприятия считается более широким по своему объему, чем право оперативного управления казенного предприятия. В свою очередь, имущественное право учреждения обычно рассматривается как более узкое, по сравнению с правами предприятия.
Как мы показали, право хозяйственного унитарного предприятия, право оперативного управления казенного предприятия и права учреждения включают в себя различные самостоятельные права субъектов в зависимости от вида имущества. Недостатки общепринятого подхода к анализу ограниченных вещных прав во многом объясняются неудачными терминологическими решениями законодателя.
Думается, практическое значение представленных в настоящей работе выводов очевидно. Например, поскольку право унитарного предприятия на движимое имущество – это право собственности, то к ним необходимо применять положения посвященные данному институту. То же следует сказать о праве казенного предприятия на собственную продукцию и о праве учреждения на доходы и приобретенное за их счет имущество.
Необходимо отметить, что право ведения и право управления, которые мы использовали как условные обозначения совокупности определенных правомочий субъектов, нуждаются в более четком законодательном регулировании. В противном случае мы будем сталкиваться с определенными правовыми проблемами, описанными в настоящей работе.

Мр Ш,

думал Вам отписать на ящик, но вот системно замечания изложить времени нет. Если уж статья выложена здесь, то сделаю замечания тоже здесь в сыром виде. Может они послужат основанием для дальнейшего обсуждения.

1) Как я понял статья написана до принятия закона об унитарных предприятиях, т.к. там полномочия предприятия несколько отличаются (урезаны) от предоставленных ГК. С учетом положений вашей статьи законодатель предпочел из некой завуалированной собственности перекинуть в нормальное хозяйственное ведение ещё часть имущества.

2) Вы всё таки зря никак не прокомментировали п. 2 ст. 299 ГК. С её учетом Ваша позиция, что часть имущества всё таки находится в собственности унитарного предприятия/учреждения рушится сразу и статья приобретает характер упрека законодателю в непоследовательности и бессистемности и указанием как следовало бы закрепить (назвать) те или иные отношения с учетом объема предоставляемых правомочий.

3) Всё таки обвиняя законодателя в ошибочности и непоследовательности, Вы берете за отправную точку своих рассуждений положения п. 1 ст. 209 ГК с его указанием на пресловутую триаду правомочий собственника, считая это положения аксиомой. И в этом на мой взгляд основная ошибка в Вашей работе. По мнению многих теоретиков это одно из самых неудачных "решений" законодателя в ГК. А уж считать возможность самостоятельного распоряжения как основной критерий определения права собственности, ИМХО, в корне неверно.

Так меня на переговоры зовут - допишу позже

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

О чём я говорил?
Блин, нить прервалась.

Типа, всё таки, при наличии у субъекта правомочия свободного распоряжения не стоит делать вывод о наличии у него права собственности. Для примера достаточно обратиться к доверительному управлению.
Или другой пример - собственность малолетних. У малолетнего до 6 лет вообще никаких правомочий по распоряжению нет в силу его недееспособности, но собственность есть. И наоборот, законные представители свободно распоряжаются имуществом малолетнего (пусть и в его интересах). Ситуация усложняется в период с 6 до 14 лет и в период от 14 лет до наступления дееспособности, но принципиально ничего не меняется.

Короче, собственность это особая (тонкая может даже и не определяемая) связь субъекта и объекта (вещи) и никак не может быть описана перечислением правомочий, тем более такого узкого их круга, как это сделано в нашем ГК.

Я не спец. в ограниченных вещных правах, но явно есть смысл в том, что законодатель посчитал, что некоторым субъектам собственность не нужна, им лишь достаточно как раз передать некоторые правомочия, причем правомочия в отношении разного имущества могут быть различны. Но мысль о том, что одно и то же право на разные объекты должно быть полностью идентичным по объему следует разработать потщательней. Даже право собственности на разные объекты может быть различным по объему.

Мне кажется, что право хозяйственного ведения и оперативного управления - это особая связь между особыми субъектами и вещами, разработанная и введенная именно в связи с особенностями этих субъектов (что в статье категорически отвергается) и наполнение этих прав зависит от вида субъекта и вида имущества о чем прямо указывается в законе, причем наполнение это может меняться (что и можно было наблюдать с принятием закона об унитарных предприятиях). И тут нет противоречий, потому что классификация вещных прав не может быть произведена только на основе той триады правомочий, которая установлена ГК.

Примерно такие мысли.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

BC, давайте по порядку.
1. п. 2 ст. 299 ГК:


Не вижу в этой статье слова "только", "исключительно" и т.п. Не нахожу также фразы о том, что предприятию и учреждению не могут принадлежать вещи на праве собственности.

2. Что касается частично дееспособных и д.у. - мы с Вами на одном пути, только приходим в разные точки. В "Государстве и праве" была моя статья на тему частично дееспособных, а в "Юридическом мире" - д.у. Вы хотите и их увидеть? Могу сказать реквизиты, если надо...

3. Что касается особой связи и т.д. Кстати, мне сегодня приснился Скловский (кроме шуток). Не помню уже в чем фишка была, но он какой-то зачет принимал. Так вот, читая Ваш пост BC, я понимаю, что это его слова о вещи как продолжении личности. Простите великодушно, но от такого подхода меня начинает плавно мутить (не от Ваших постов, а от его мыслей). Особенно меня потрясла до глубины души ссылка на Яволена, типа - определения вредны для науки.
Триада, конечно, может и неправильна, может и вся никакая, можно хоть сто правомочий нарисовать, это неважно. Но, обратите внимание: владение - владельческий петиторный, пользование - негаторный, распоряжение - ?? Возможно виндикационный, но нужно дальше двигаться в вопрос о необходимости владения для отчуждения.
Возьмем экономику. В чем смысл вещи? Уж конечно, не в некоей особой связи, она для экономики и права вообще не важна. А в том, что ей можно или пользоваться (извлекать полезные свойства) или продать и заработать на этом. И все!
Если Вы продолжите примеры с отдельным распоряжением (комиссия, ст. 491 и т.д.) поверьте, я найду, что ответить.
Естественно, моя т.з. не бесспорна. Но на Скловского лучше не ссылаться.

Давайте по порядку.
Вам действительно не хватает этой фразы? С таким же успехом можно говорить, что не хватает такой фразы:


Ну да ладно. По Вашему (во время написания статьи)имущество унитарному предприятию сразу передавалось в собственность, только недвижка попадала в хозяйственное ведение, т.к. распоряжение осуществлялось с согласия собственника. Значит любое упоминание движимого имущества в соответствующих случаях либо недоразумение либо скромная попытка ГК признаться, типа, "дорогие читатели хоть вы и читаете сейчас главу посвященную ведению, но в случаях с движкой я имею в виду конечно же не ведение, а собственность, т.к. свободное распоряжение исключительная прерогатива собственника - так что не подумайте чего".

Теперь читаем ГК "правильно" (беру только то, что касается унитарного предприятия с хоз. ведением и вычеркиваю, что касается оперативного управления):
1) ст. 294 ГК: "Государственное или муниципальное унитарное предприятие, которому недвижимое имущество принадлежит на праве хозяйственного ведения, владеет, пользуется и распоряжается этим недвижимым имуществом в пределах, определяемых в соответствии с настоящим Кодексом (с согласия собственника)".
2) абз. 2 п. 1 ст. 295 ГК: "Собственник имеет право на получение части прибыли от использования недвижимого имущества, находящегося в хозяйственном ведении предприятия". (отсюда делаем легкий вывод, что государство/муниципалитет не имеют права на получение части прибыли от использования движимого имущества.
3) абз. 2 п. 2 ст. 295 ГК: "Остальным имуществом, принадлежащим предприятию на праве собственности, оно распоряжается самостоятельно, за исключением случаев, когда законом или иными правовыми актами установлено, что такое имущество находится на праве хозяйственного ведения (хотя тут опять же не вид вещи будет определять вид право, а что-то иное прим.- ВС)".
4) ст. 299 ГК: "1. Право хозяйственного ведения, недвижимым имуществом, [b]а также право собственности на иное имущество, в отношении которого собственником принято решение о закреплении за унитарным предприятием возникает у этого предприятия с момента передачи имущества, если иное не установлено законом и иными правовыми актами или решением собственника.
2. Плоды, продукция и доходы в виде недвижимости от использования недвижимого имущества, находящегося в хозяйственном ведении, а также недвижимое имущество, приобретенное унитарным предприятием по договору или иным основаниям, поступают в хозяйственное ведение предприятия в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами для приобретения права собственности. Все остальные продукция, плоды и доходы поступают в собственность предприятия".

Вы чувствуете как ГК поплыл? Настолько ли заблуждение законодателя сильно, что он понимая, что свободное распоряжение доступно только собственнику так сильно накосячил описывая унитарные предприятия?


Я не очень понял, на что надо обратить внимание - не уловил логической цепочки. Скажу только, что виндикационный и есть петиторный.




Вот смотрите, Вы "взяли" экономику, а вывод сделали о безразличности экономике и праву. Почему?

Если согласиться с теоретиками, которые считают, что право - это то, что написано в законах и подзаконных актах - это одно. А если, скажем, вслед за Нерсесянцем погрузиться в постижение сути этого явления - право, то знаете и выводы Скловского покажутся не такими уж муторными. К вечеру в серьезные выводы углубляться не хочется. Может завтра.

Но я уверен, что когда вслед за Вами все решат, что свободное распоряжение - это прерогатива только собственника и никому такое правомочие больше не доступно - в этот же день умрет и право хозяйственного ведения, т.к. явно оно задумывалось не для того, чтобы существовать только в отношениях с недвижимостью. Но в этом случае придется установить обязанность получать согласие государства/муниципалитета на любую сделку вообще.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Так я даже в этом с Вами не могу согласиться. Конечно, петиторный владельческий производен от rei vindicatio, поскольку является actio utilis. Но это не значит, что является ему полным подобием. Для того, чтобы можно было здесь о чем-то спорить мне нужно подробно углубиться в р.п. и процесс, но сейчас просто нет возможности.



BC, законодателя не следует понимать исходя только из догмы. Нужно брать из истории. Перед тем, как заниматься данной проблематикой, я подробно прочитал Мартынова, Карасса, Венедиктова, Генкина, Рубанова и т.д. Я понимаю откуда взялись все эти надуманные формулировки. Они тянутся еще с ГК 1922 года и Положения о трестах 1923 года. То есть нельзя здесь сказать, что законодатель накосячил. Напротив, он вполне последователен, создавая одну нелепую конструкцию за другой. Но если они (несмотря на все внутренние противоречия, смешение гражданского и административного) в советский период были хотя бы востребованы, то сейчас не вижу оправданий.
Честно говоря, я (не скрою, сказывается влияние В.А.Белова) брал бы за основу не закон, а правоотношения. Поэтому для научного исследования нужно исходить не из буквы закона (хотя в статье я как раз анализировал конкретные нормы), а из существа правоотношений. Вот почему в дискуссии мне бы не хотелось сбиваться на конкретные нормы.



Поясните, плиз. Просто не понял Вашу фразу. С экономической точки зрения субъекту важна возможность пользоваться (что без владения как правило не возможно) и распоряжаться. Соответственно, появляются субъективные гражданские права. Ведь все субъективные гражданские права должны иметь определенную ценность, то есть являются своего рода экономическими проекциями.




С первой частью согласен, со второй - нет. Что касается смерти ограниченных вещных прав, то туда им и дорога в современной жизни. А что касается согласия, то нет. Я бы не хотел заниматься политикой гражданского права. Уверен, что институт согласия (прошу не принимать буквально) возможен, причем и в рамках г.п. (например, хозяйственные общества) и в рамках публичных правоотношений. А на что он будет распространяться (движимость-недвижимость) - свободное усмотрение государства.
Что я пытаюсь донести: какая разница, назван институт управлением, ведением, распоряжением? Важно, какие права (если хотите, - правомочия) у управомоченного лица. Один объем и содержание - право собственности, другой - что-то другое (противоестественное, с чем стоит бороться до тех пор, пока он не будет адекватно отражать суть отношений).

Мне так вообще углубляться никуда не хочется. Насколько я понимаю петиторный это не владельческий иск. При владельческом иске ищущий ссылается на факт владения, в петиторном же процессе доказывалось право на вещь (право собственности). Но может Вам видней, я не так силен в р.п.




Вот! Так это совсем другое дело. Надо только повернуть правильно. Без сомнения должно оставаться то, что унитарному предприятию/учреждению доступно только право хоз. ведения/оперативного управления. Но можно критиковать существование этих прав как таковых. Толлько в этом ключе позиция становится интересной. Но в статье для этого сделано очень мало.



Не всю жизнь можно положить на экономические рельсы. Это раз. Выводы в одно предложение о том, что важно субъекту с т.з. экономики не очень понятны. Экономика должна обсуждаться не менее обширно, чем право. И уж никак нельзя делать выводы о том, что что безразлично экономике, безразлично и праву. Экономике безразлично может работник работать по 20 часов в день или нет. А праву это не безразлично. Я слеплю какую-нибудь фигурку ииз глины, положу её в ящик и забуду про неё. И экономике она будет безразлична, а праву нет. Экономике вообще безразлично кто вовлечет имущество в оборот собственник или вор - экономичесий эффект будет тот же. Но вот право на это смотрит по другому. Я всё это к тому, что ваша попытка "взять" экономику должна быть более выпуклой. Экономике может и важно фактическое использование вещи, а праву может важно основание.




Ну вот на этом мне и стоит остановиться и призадуматься. Но всё же тут мы конечно уходим от содержания закона и погружаемя в обсуждение его целесообразности. Пока по этому поводу мне сказать нечего - ничего из перечисленного Вами и касаемого обсуждаемых прав я не читал и не думаю, что скоро это сделаю, т.к. проблема эта мне не очень интересна, да и не вижу я в этом пока особого практического смысла. Законом прямо введены и право ведения и право управления. Их наполнение также раскрыто достаточно ясно. То что соответствующие субъекты не могут иметь собственности тоже понятно (несмотря на то, что прямо об этом нигде не сказано). А хорошо это или плохо, действительно ли право ведения на отдельные виды имущества полностью идентично собственности надо отдельно разбираться. Тут я Вам уступаю и может даже верю. Может Вы и впрямь разобрались лучше, чем те, кто писал кодекс - в такое я могу поверить легко, несмотря на большое уважение к тем, кто его писал.

Вот.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Жестко:-)



Не совсем так. Когда говорят "владельческий иск", действительно, речь идет о римских интердиктах. Когда говорят "петиторный владельческий иск" речь идет об исках, аналогичных виндикации. А вот насколько эта аналогия далеко заходит... Очень интересный вопрос, но у меня не хватит на данном этапе познаний.



В принципе упрек принят. Молод был

Что касается экономики и права... Пример который Вы привели с работником - это трудовое право. Тезис о том, что и оно является частным... Ну не хочу сейчас углубляться, но имхо, в любом случае оно не должно быть смешиваемо с гражданским.
Экономика и гражданское право крайне близки (или по крайней мере, должны быть). Гражданское право регулирует (именно регулирует, а не защищает) только имущественные отношения. Разумеется, я против того, чтобы механически переносить экономические категорию в сферу г.п., но ...



Ну простой пример. Казенное предприятие продало станок (причем, можно последовательно подумать над случаем когда приобретатель 1 или 2, добросовестный и недобросовестный). Государство может его виндицировать? А казенное предприятие? Не странно ли, что вещным иском обладают два субъекта? А если странно и вещного иска у государства нет, тогда где его "собственность"? Право без защиты? Возможно ли такое?
Число вопросов можно бесконечно умножать, конструкция хоз.ведения и опер. управления (если вскрыть сухой закон) таят в себе массу нелепостей.



Ну нет:-)



Я тоже питаю уважение. Создать такой акт - большое искусство, несмотря на все ляпы.

Мужа сестры в гости жду, после концерта Назарета Чот пропал где то



Таких примеров пруд пруди и вне указанных прав.
Скажем, сдал арендатор вещь в субаренду. А субарендатор её продал. Есть виндикационый иск у арендатора? А у собственника? А если у субарендатора эту вещь сперли, может и субарендатор заявиться с виндикацией?

Насколько я помню эту проблему мосолили по разному.

Типа, если титулом владения обладает арендатор, то ему и виндицировать, а собственник такого иска на время аренды не имеет. Но оказалось, что арендатору это не всегда интересно и собственник получается только и может наблюдать, что за произволом арендатора. Отдать право на иск собственнику? Тоже нет, т.к. арендатора такого средства защиты лишать нельзя. Вот и получается, что и собственник и арендатор и субарендатор должны иметь виндикационный иск.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Насчет аналогии с арендой - согласен, сам об этом думал. Но этот причер чуть отличается. Сразу скажу, мысли несколько спутаны. Есть арендатор, для которого имущество "случайно". Ну то есть взял в аренду, украли, другое возьмет в аренду. А казенному предприятию передали, и это "его" имущество. То есть украли - как оно дальше будет жить, производить? Законодатель вообще полагает, что аренде место только в обязательствах. Я считаю ее вещным правом, но насколько оно сопоставимо с ПХВ или ПОУ. Исходя из моего понимания не сопоставимо, поскольку ПХВ и ПОУ не должны существовать. А если принять позицию создателей ГК, то здесь в принципе не может быть пересечений (в одном случае, владение и пользование, в другом - набор правомочий, зависящий от объекта, объединенный в одном названии). А защита одна и та же. Странно.
Еще одна мысль, посетившая сейчас. Могут ли вещи, определенные родовыми признаками, быть в собственности? Да, несомненно. Просто индивидуализируются они нахождением у конкретного субъекта. Вот я и не понимаю, как вещи, определенные родовыми признаками, находящиеся на ПХВ или ПОУ могут принадлежать государству.
Дальше, все те неуклюжие конструкции договоров , описанные Венедиктовым и Грибановым становятся еще более неуклюжими сейчас. Допустим, унитарное предприятие продает движимость. У приобретателя возникает право собственности? Да, безусловно. А откуда? Ведь у отчуждателя было только ПХВ?

Сорри, забыл зарегистрироваться. Выше - мой пост.

Вот уж не вижу чего тут неуклюжего. Унитарное предприятие своей волей может прекратить не только ПХВ, но и собственность государства - отсюда и возникнет собственность у покупателя. Эта неуклюжесть человеческого мозга, отказывающегося это адекватно уразуметь. Но право не столь неуклюже.

Тут тоже много можно надумать. Скажем, хранитель безо всякой воли собственника может в отдельных случаях распорядиться вещью, сданной на хранение.

То есть мне не кажется удивительным, что лицо, не являющееся собственником, на основании, предусмотренном законом, своим волевым действием может прекратить чье-то право собственности, даже без всякой воли собственника.

Может всё таки если подвести хорошу теоретическую базу, то можно выявить правомочия остающиеся у государства, при передаче пользования владения и распоряжения иному субъекту. Да возьмем то же изъятие. Оно совсем не выглядит действием публичным. Государство явно в таком случае не действует как властный субъект, оно выступает как субъект частного права реализуя правомочие в оиношении принадлежащего ему имущества.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Речь идет о вещи с опасными свойствами или об иррегулярном хранении? Учточните.



Может я кондово мыслю, но совершенно не понимаю как такое возможно (кроме, разумеется, случая уничтожения вещи). Если бы унитарное предприятие было представителем - нет вопросов. Права и обязанности у представляемого. А тут- ???



Выглядит. Поскольку это публичное вкрапление в г.п. ВАС и сказал, что на изъятие нужно согласие УП. Другое дело излишние, неиспользуемые. Но тут публичность очевидна. Гос-во осуществляет контроль - по назначению ли используется, насколько эффективно и т.п. Плохо используется - изъять. Само слово изъятие ориентирует на реквизицию, конфискацию (отличия самоочевидны), т.е. институты публичного права.

Возьмем случай, когда поклажедатель не забирает вещь назад (п. 2 ст. 899 ГК). Для остроты момента можно представить, что поклажедатель не является собственником, а, скажем, является учреждением.



Да ну зачем ему быть представителем. Оно имеет самостоятельное вещное право, которое допускает распоряжение.
Ещё раз вернемся:
"Статья 295. Права собственника в отношении имущества, находящегося в хозяйственном ведении.
.........................................
Остальным имуществом, принадлежащим предприятию, оно распоряжается самостоятельно, за исключением случаев, установленных законом или иными правовыми актами".

ГК прямо говорит, что движимым имуществом находящимся в ведении предприятие распоряжается самостоятельно. Тут не о чем спорить. Можно говорить о целесообразности такого права, о том, что это право фактически сливается с собственностью и т.п. (и тут я, как уже говорил, могу Вам поверить - пока), но что его нет совсем говорить нельзя.




Тут категорически не соглашусь. Пусть "изъятие" звучит обычно в связи с какими то публичными действиями, но опять же смотрим на содержание. Специально глянул ГК по поиску и нашел использование слова изъятие в совершенно цивилистицеском отношении (ст. 922 ГК).

При иъятии неиспользуемого имущества, государство действует не как властный орган, а как рачительный собственник, пекущийся об эффективном использовании своего имущества. Если не используешь имущество в тех целях, для которых оно тебе дадено - изволь отдать для перераспределения - такое вот правомочие собственника, но уж никак не властное полномочие.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Ну давайте переложим на классику: аренда. Арендатор, ты плохо поьлзуешься, отдай обратно. Плохо? Конечно плохо. Почему? Потому что, любое регулятивное правоотношение должно возникать из согласованной воли сторон. А здесь этого нет. ИЗЫМАЮ! Не хочешь? Ну и что, что не хочешь?
Где здесь равноправие, автономия воли и т.д. Публичное оно, BC.



"Хоботов, это не серезно" (Цитата).



Охотно. Предполагается, что поклажедатель знает, что не забрал вещь (и срок прошел, и уведомляли его). Значит, не хочет он забирать, выражает свою волю на совершение дереликции. А раз так, почему не продать? Ну волю-то он ясно выразил! А казенное предприятие? Его никто не спрашивает.

что касается с продолжением мысли, если поклажедатель - учреждение. Честно говоря, не знаю, можно ли считать это распоряжением (передачу вещи на хранение, которая ему по смете досталась). Может оно и не вправе этого делать? Но если распоряжение понимать в узком смысле (точуждение), то, конечно, никакое это не отчуждение. Раз так, то кто совершает дереликцию? Хороший вопрос. Я не знаю. Я думаю, что учреждение не вправе это делать, поскольку не является собственником. Обязано прийти и забрать.

Это совсем неприкольный пример, т.к. по классике аренда возникает в результате заключения договора и при аренде реализуются два самостоятельных и заслуживающих уважения интереса. При предоставлении права управления реализуется один интерес. Изъятие здесь не мера ответственности и не удовлетворение неотложных нужд государства (именно такие должны быть основания публичного воздействия). Неиспользование тут не виновное бездействие, а просто неиспользование потому, что данное имущество просто не нужно в достижении тех целей, которые поставлены перед учреждением. При использовании не в соответствии с целями речь тоже не должна идти об ответственности, просто такое использование = неиспользованию (ну, типа, если бы просто написали "при неиспользовании" сразу была бы лазейка для отмазки).
Я уверен, что законодатель имел в виду случаи когда имущество просто реально не нужно учреждению, ни для чего. Таким образом естественно и правомочие собственника на прекращение права управления на такое имущество. Категорически уверен, что тут нет (даже не пахнет) отношений влати и подчинения, а лишь отношения собственности.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

BC, я же стараюсь рассмотреть все Ваши аргументы и последовательно предложить свои контраргументы. А Вы из моих выбираете только часть. Это не честно.



Не могу с Вами согласиться в этом. Учреждение должно обладать интересом. Если у него нет интереса, то нет и не может быть права. Если не может быть права, оно не правоспособно и не может быть субъектом.
Между тем, мы исходим из того, что есть вполне определенный субъект - учреждение (ну или предприятие), который обладает своими интересами (причем интересами сугубо частного порядка), вследствие чего и наделяется определенными субъективными гражданскими правами.
Так что наличие только одного интереса для меня здесь вовсе не очевидно...

Я тоже стараюсь рассмотреть все аргументы. Но у меня нет цели противостоять всем Вашим аргументам. Я просто обсуждаю те вещи, которые мне кажутся интересными и заслуживающими внимания.



У арендатора формируется интерес самостоятельно и, более того, он платит за реализацию этого интереса. У унитарных предприятий и учреждений его интерес формируется на осовании воли собственника на достижение целей, в которых заинтересован собственник.
Интерес унитарного предприятия = интересу собственника. И если для унитарных предприятий с правом ведения это было и не так очевидно, то после принятия закона об унитарных предприятиях и здесь стало поопределенней, т.е. хоть это и коммерческие предприятия, но желание извлечения прибыли не является основным и просто с таким желанием учредить унитарное предприятие нельзя, нужно одно из условий перечисленных в п. 4 ст. 8 закона об унитарных предприятиях.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

BC, в предыдущем посте я показал, что у субъектов не может совпадать интерес. Как-то Венедиктов обронил, что интерес гос. предприятия может не совпадать с интересом гос-ва и почти все последующие цивилисты очень жестко осудили его за это, по понятным ура-патриотическим причинам.
Но сейчас-то все несколько по другому! Более того, даже в ЗАО с одним учредителем, если ген. дир. другое лицо нельзя говорить о том, что интерес учредителя совпадает с интересом общества. И тут то же самое. Так что, простите, не убеждает.
Если у нас с Вами не появится больше аргументов, в любом случае хотел поблагодарить за интересную дискуссию:-)

закон "Об образовании" рассматривает "образовательное учреждение" не как организационно-правовую форму, а как ведомственную разновидность орагнизаций. Они могут создаваться в различных организационно-правовых формах.

Отношения собственности юридических лиц в первую очередь регулируются Гражданским кодексом, а не Законом "Об образовании".