Cсудополучателm cдает помещение в аренду. Это возможно?

Lesha2503

Tindal писал(а):

Цитата Шершеневича.
"Содержание договора ссуды составляет предоставление пользования вещью со стороны собственника другому лицу. Следовательно, вещь передается не в собственность, а только в держание. При этом пользование ограничивается употреблением самой вещи соответственно ее назначению, но не допускает извлечения из нее плодов".

Таким извлечением плодов и будет сдача ссуженой вещи в аренду. Поэтому такая возможность получается противоречит существу ссуды.Т.е. будет незаконной. И как следствие - вот вам и неосновательное обогащение.

Я, конечно, не шершеневич, а просто Леха...
Но для определения неосновательного обогащения я бы открыл статью о неосновательном обогащении.

ст.1102
Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
В нашем случае сам собственник говорит: можешь, типа, сдать в аренду мое имущество. В чем неосновательность? Ответьте, пож-та, со ссылкой на ГК, а не на Шершеневича, Покровского, Маковского, Юстиниана, Тита и Ливия...

Чекист

Tindal писал(а):

1. А как вы себе представляете в случае указанном в 700 ГК пользование одной и той же вещью одновременно двумя субъектами - арендатором и ссудополучателем?

2. Мне все-таки кажется что исходя из безвозмездности ссуды вторая конструкция не соответсвует характеру отношений при ссуде и вообще принципу справедливости.

1. Это что, ко мне вопрос??? Спрашивайте у авторов кодекса :lol:

возможность же есть.....а как это реализуется, я тоже смутно представляю...двое пользую одно имущество, только один за плату, другой бесплатно....клево....

2. с позицией согласен (по "не соответствует характеру"), авот принцип справедливости я бы к нашему праву не применял...

Чекист

Lesha2503 писал(а):

Я, конечно, не шершеневич, а просто Леха...
Но для определения неосновательного обогащения я бы открыл статью о неосновательном обогащении.

ст.1102
Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
В нашем случае сам собственник говорит: можешь, типа, сдать в аренду мое имущество. В чем неосновательность? Ответьте, пож-та, со ссылкой на ГК, а не на Шершеневича, Покровского, Маковского, Юстиниана, Тита и Ливия...

Леша, блин, ну ты сам же выделяешь слова, которые тебе помогут это осознать :lol:

Смотри, ссудополучатель (СПЛ) сдал кому-то (лицо А) в аренду имущество.....мы признаем сделку незаключенной, так как полномочий на сдачу в аренду у СПЛ не было....ну и по какому основанию СПЛ получило бабки за аренду??? основания из закона, иных НПА и из сделки нет, так как сделки самой нет.....просто лицо А потребует бабки взад, а не собственник имущества....хотя я не спец в неосновательном обогащении, и много путаю, кто кому в итоге должен...

Lesha2503

Чекист писал(а):

Tindal писал(а):

1. А как вы себе представляете в случае указанном в 700 ГК пользование одной и той же вещью одновременно двумя субъектами - арендатором и ссудополучателем?

2. Мне все-таки кажется что исходя из безвозмездности ссуды вторая конструкция не соответсвует характеру отношений при ссуде и вообще принципу справедливости.

1. Это что, ко мне вопрос??? Спрашивайте у авторов кодекса :lol:

возможность же есть.....а как это реализуется, я тоже смутно представляю...двое пользую одно имущество, только один за плату, другой бесплатно....клево....

2. с позицией согласен (по "не соответствует характеру"), авот принцип справедливости я бы к нашему праву не применял...

Я понял, вы оспорите согласие собственника на сдачу имущества в аренду по ст.169 как противоречащее основам правопорядка и нравственности

Tindal

Посмотрим на норму о неосновательном обогащении с такой стороны, выкинув лишние слова.

Лицо, которое без установленных сделкой оснований приобрело (плоды в качестве арендной платы) имущество (ссудополучатель) за счет другого лица (ссудодатель), обязано возвратить последнему (ссудодателю) неосновательно приобретенное имущество.
Сама сделка ссуды не может предусматривать извлечение плодов из имущества и оставление их в собственности ссудополучателя. Значит, этих самых оснований для сбережения за собой арендной платы у ссудополучателя не было.
Хотя из такого замута выходит, что договор аренды можно все-таки заключить, только вот все арендные платежи должны принадлежать ссудодателю, а не ссудополучателю.

Я вообще хотел обосновать недействительность договора аренды (Чекист это в принципе сделал, хотя я не совсем согласен на счет отсутствия полномочий, поскольку ссудодатель дал разрешение), заключенного ссудополучателем, а вышло что-то третье.

Чекист

Lesha2503 писал(а):

Я понял, вы оспорите согласие собственника на сдачу имущества в аренду по ст.169 как противоречащее основам правопорядка и нравственности

не, Лех, просто нет полномчий на это и все...

Lesha2503

Чекист писал(а):

Lesha2503 писал(а):

Я, конечно, не шершеневич, а просто Леха...
Но для определения неосновательного обогащения я бы открыл статью о неосновательном обогащении.

ст.1102
Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
В нашем случае сам собственник говорит: можешь, типа, сдать в аренду мое имущество. В чем неосновательность? Ответьте, пож-та, со ссылкой на ГК, а не на Шершеневича, Покровского, Маковского, Юстиниана, Тита и Ливия...

Леша, блин, ну ты сам же выделяешь слова, которые тебе помогут это осознать :lol:

Смотри, ссудополучатель (СПЛ) сдал кому-то (лицо А) в аренду имущество.....мы признаем сделку незаключенной, так как полномочий на сдачу в аренду у СПЛ не было....ну и по какому основанию СПЛ получило бабки за аренду??? основания из закона, иных НПА и из сделки нет, так как сделки самой нет.....просто лицо А потребует бабки взад, а не собственник имущества....хотя я не спец в неосновательном обогащении, и много путаю, кто кому в итоге должен...

Саша, а как быть с согласием Собственника. Оно к понятию сделки не имеет отношение? Оно не свидетельствует о полномочиях?
Саша, я сьем свой диплом юриста, если ты мне аргументируешь, что фраза собственника: "ты можешь сдать мое имущество во временное пользование за плату третьему лицу" не может признаваться наделением полномочиями на сдачу в аренду.

Lesha2503

Tindal писал(а):

Посмотрим на норму о неосновательном обогащении с такой стороны, выкинув лишние слова.

Лицо, которое без установленных сделкой оснований приобрело (плоды в качестве арендной платы) имущество (ссудополучатель) за счет другого лица (ссудодатель), обязано возвратить последнему (ссудодателю) неосновательно приобретенное имущество.
Сама сделка ссуды не может предусматривать извлечение плодов из имущества и оставление их в собственности ссудополучателя. Значит, этих самых оснований для сбережения за собой арендной платы у ссудополучателя не было.
Хотя из такого замута выходит, что договор аренды можно все-таки заключить, только вот все арендные платежи должны принадлежать ссудодателю, а не ссудополучателю.

Я вообще хотел обосновать недействительность договора аренды (Чекист это в принципе сделал, хотя я не совсем согласен на счет отсутствия полномочий, поскольку ссудодатель дал разрешение), заключенного ссудополучателем, а вышло что-то третье.

Объясните мне, а куда делся дополнительный юрфакт как согласие собственника на передачу в аренду?
ПОчему его вы игнорируете?
Хорошо, я просто дал Вам вещь. и сказал: сдай ее в аренду, а деньги оставь себе...
Вы вернете у него деньги через неосновательное обогащение?

Чекист

Tindal писал(а):

хотя я не совсем согласен на счет отсутствия полномочий, поскольку ссудодатель дал разрешение

Разрешение на передачу в пользование - нормально, разрешение на передачу в аренду (а, Леха, вот тут до меня доперло) - это уже типа поручение ссудодателя на передачу имущества в аренду, но тогда никакого отношения к безвозмездному пользованию не будет....будет имущество, которое безвозмездно пользует один, и он же по поручению собственника сдаст это в аренду - как раз пункт 1 статьи 700 ГК :lol:

Леха, так вторая часть конструкции спокойно существует без первой и никакого отношения к первой не имеет....
Вот только меня смущает "давай, сдавай мое имущество в аренду, и получай за аренду бабки" - вот момент получения денег - какое основание? Я, как и Тиндал, до этого хочу докопаться, только в неосновательное уходить не хочу....за что он бабки получает, за услуги по сдаче в аренду?? но тогда не все....в другом случае - либо за что-то еще, что должен заплатить собственник ссудополучателю, либо безвозмездно бабки отдает - тогда влетаем в неосновательное сразу....

Tindal

Дополнительный юрфакт, слова "я тебе разрешаю и т.п. и тд." - какой сделкой по-вашему оформляется такое разрешение?

Lesha2503

Чекист писал(а):

Tindal писал(а):

хотя я не совсем согласен на счет отсутствия полномочий, поскольку ссудодатель дал разрешение

Разрешение на передачу в пользование - нормально, разрешение на передачу в аренду (а, Леха, вот тут до меня доперло) - это уже типа поручение ссудодателя на передачу имущества в аренду, но тогда никакого отношения к безвозмездному пользованию не будет....будет имущество, которое безвозмездно пользует один, и он же по поручению собственника сдаст это в аренду - как раз пункт 1 статьи 700 ГК :lol:

Леха, так вторая часть конструкции спокойно существует без первой и никакого отношения к первой не имеет....
Вот только меня смущает "давай, сдавай мое имущество в аренду, и получай за аренду бабки" - вот момент получения денег - какое основание? Я, как и Тиндал, до этого хочу докопаться, только в неосновательное уходить не хочу....за что он бабки получает, за услуги по сдаче в аренду?? но тогда не все....в другом случае - либо за что-то еще, что должен заплатить собственник ссудополучателю, либо безвозмездно бабки отдает - тогда влетаем в неосновательное сразу....

Сань, это действительно близко к аренде.
Для чего обычно в ссуду дают? это помощь такая. КОгда тебе разрешают еще и в аренду взять, а деньги себе оставить, тоже помощь, но более глубокая...
Представь, дабы облегчить тебе жизнь (снизить семейные расходы), родственники дают тебе дачу на лето и говорят: ты хотел бабло потратить и снять дачу, так вот, живи у нас бесплатно...
А у тебя возникла тема: в июне приезжает Металлика, а ты с менеджером перетер, и они непротив дачу на выхи снять за денежки.
Ты, как приличный, идешь к родственникам и говоришь? "вы не против?"
Они: нет базара, делай что хошь, тока потом приберись... а деньги оставь себе, мы же родственники...
Последний случай - также один из видов спонсирования (типа ссуды).
Еще раз повторюсь, я не лезу в дебри, соответствует ээто ссуде или нет, я глобально спорю о том, почему это незаконно, и почему деньги от аренды неосновательное обогащение, если все согласия получены?

Lesha2503

Tindal писал(а):

Дополнительный юрфакт, слова "я тебе разрешаю и т.п. и тд." - какой сделкой по-вашему оформляется такое разрешение?

что Вы понимаете под сделкой?

За себя поясню: для возникновения правоотношения по аренде в данном случае необходима совокупность двух юридических фактов:
1. Согласия собственника имущества на сдачу в аренду его имущества другим лицом.
2. заключение этим лицом договора аренды.

Чекист

Lesha2503 писал(а):

Еще раз повторюсь, я не лезу в дебри, соответствует ээто ссуде или нет, я глобально спорю о том, почему это незаконно, и почему деньги от аренды неосновательное обогащение, если все согласия получены?

Леха, как я тебе уже сказал, к ссуде это уже отношения не имеет :wink:

ответ на выделенное: Юрлицо А говорит Юрлицу Б - бери бабки просто так, в помощь - как на это посмотрят все остальные???
Если в схеме хоть один физик - то тупое дарение тогда, никаких проблем, неосновательного не будет...а вот с юриками - не уверен, что не будет...

Lesha2503

Чекист писал(а):

Lesha2503 писал(а):

Еще раз повторюсь, я не лезу в дебри, соответствует ээто ссуде или нет, я глобально спорю о том, почему это незаконно, и почему деньги от аренды неосновательное обогащение, если все согласия получены?

Леха, как я тебе уже сказал, к ссуде это уже отношения не имеет :wink:

ответ на выделенное: Юрлицо А говорит Юрлицу Б - бери бабки просто так, в помощь - как на это посмотрят все остальные???
Если в схеме хоть один физик - то тупое дарение тогда, никаких проблем, неосновательного не будет...а вот с юриками - не уверен, что не будет...

Сань, а ссуда между юриками... никаких нареканий?

Чекист

Lesha2503 писал(а):

1. Согласия собственника имущества на сдачу в аренду его имущества другим лицом.
2. заключение этим лицом договора аренды.

Леша, уточню немного - согласие на сдачу в аренду другим лицом не как ссудополучателем, а просто именно лицом....а то, что это лицо оказалось еще и ссудополучателем - это просто такое совпадение....
а если сказать, что именно ссудополучатель имеет право сдавать в аренду, то также я могу сказать, что Леха может убивать всех вокруг пачками....сказать могу, только полномочий на убийство у тебя не будет все равно...

Lesha2503 писал(а):

Сань, а ссуда между юриками... никаких нареканий?

Сцуко, блин, я про это уже не думаю :lol:

Tindal

Lesha2503 писал(а):

Tindal писал(а):

Дополнительный юрфакт, слова "я тебе разрешаю и т.п. и тд." - какой сделкой по-вашему оформляется такое разрешение?

что Вы понимаете под сделкой?

За себя поясню: для возникновения правоотношения по аренде в данном случае необходима совокупность двух юридических фактов:
1. Согласия собственника имущества на сдачу в аренду его имущества другим лицом.
2. заключение этим лицом договора аренды.

Ну вы говорите о том, что ссудодатель дает разрешение на аренду и на то, чтобы деньги за аренду поступили в собственность ссудополучателя. Уже эти два распоряжения ссудодателя нужно как-то разделить. Поскольку согласие на аренду - относится к аренде, а вот поступление бабок от аренды ссудополучателю - это уже иное какое-то соглашение. Последнее-это что дополнительно еще и договор дарения?

Tindal

Мы вообще с вами таким образом отходим от сущности и цели договора ссуды. Он не предполагает извлечения плодов из переданного имущества и их присвоения ссудополучателем!!!

Lesha2503

Чекист писал(а):

а если сказать, что именно ссудополучатель имеет право сдавать в аренду, то также я могу сказать, что Леха может убивать всех вокруг пачками....сказать могу, только полномочий на убийство у тебя не будет все равно...

Да какая разница? на практике что это меняет?
по совпадению или нет... Это иное правоотношение (если исходить из того, что при ссуде нельзя)

Lesha2503

Чекист писал(а):

Сцуко, блин, я про это уже не думаю :lol:

Lesha2503

Tindal писал(а):

Мы вообще с вами таким образом отходим от сущности и цели договора ссуды. Он не предполагает извлечения плодов из переданного имущества и их присвоения ссудополучателем!!!

Лично я пытаюсь понять правовые последствия такого отхождения от цели договора.

По предыдущему посту: да, наверно, дарение.

LAWFIRM.ru

Cсудополучателm cдает помещение в аренду. Это возможно?

Кто сейчас на конференции