Ученический договор

Mari

Разрешение на руботу требуется также при фактических трудовых отношениях, даже если таковые не были оформлены надлежащим образом

А где это написано? Либо это из Вашей практики следует?

Bhagavan

Mari писал(а):

Разрешение на руботу требуется также при фактических трудовых отношениях, даже если таковые не были оформлены надлежащим образом

А где это написано? Либо это из Вашей практики следует?

Mari, я безусловно понимаю, что Вы руководствуетесь понятийным аппаратом и терминологией предусмотренной в действующих НПА, так например Ваш вывод о том, что трудовой деятельностью иностранного гражданина является - работа иностранного гражданина в Российской Федерации на основании трудового договора или гражданско-правового договора на выполнение работ (оказание услуг) основан на соотвествущих положениях ФЗ от 25.07.2002 № 115-ФЗ (ст. 2), но все таки применять данный закон в той части где он упоминает о трудовых отношениях надо в совокупности со специальным законом, которым является ТК РФ.

Ну, а дальше, все очень просто

ТК РФ в ч.2 ст. 67 писал(а):

Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

Или же Вы считаете, что положения ТК РФ на иностранных работников трудящихся на территории РФ не распространяются или распространяется, но с какими-то ограничениями?

Igoro

системный подход ключ к успеху

Mari

Спасибо, я изучала теорию права и в курсе, что ТК в приоритете над ФЗ. Тем не менее не вижу конкретных оснований на выдачу разрешения в данном случае. Я понимаю, что вы все великие консультанты, но просьба уважительнее писать мне и др., не так давно начавшим свою кареру.

22lawyer

Bhagavan писал(а):

22lawyer писал(а):

Да, и лицензия на образовательную деятельность Вам для заключения ученического договора не требуется - первый раз вообще об этом слышу - явно не в ту степь народ закон читает...

Всегда, что либо бывает в первый раз

... еще раз повторюсь, лицензия на образовательную деятельность не нужна, если работодатель не осуществляет профессиональное обучение лица ищущего работу сопровождающееся выдачей документов, подтверждающих квалификацию (образование) лица с которым был заключен ученический договор. Если та должность на которую личность (ищущая работу) с которой заключен ученический договор требует специальных знаний или специальной подготовки, которые в свою очередь в силу соответствующих требований закона должны быть подтверждены документом об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний и если работодатель "пытается" обучать потенциального работника по такой специальности, то тут не обойтись без образовательной лицензии, равно как и если работодатель желает провести по итогам обучения аттестацию обучаемого на предмет проверки его знаний по результатам обучения и все это будет финализированно в итоговом документе подтверждающем квалификацию (образование) такого лица.

Я понимаю, о чем Вы. Нельзя по ученическому договору без лицензии обучить профессии, которая требует определенного образования, полученного в соответствующем учреждении. Например, нельзя обучить таким образом на электромонтера с допуском к высоковольтным установкам или какого-нибудь машиниста экскаватора.

А, допустим, обучить специалиста колл-центра, аналитика или специалиста по продаже кредитных продуктов вполне даже можно.

Bhagavan

Mari писал(а):

Спасибо, я изучала теорию права и в курсе, что ТК в приоритете над ФЗ. Тем не менее не вижу конкретных оснований на выдачу разрешения в данном случае. Я понимаю, что вы все великие консультанты, но просьба уважительнее писать мне и др., не так давно начавшим свою кареру.

Mari так я (по крайней мере) Вас и не убеждаю получать разрешение, я лишь обращаю Ваше внимание на некоторые специфические моменты на которые стоит обратить внимание, чтобы уже точно не возник вопрос с трудовой деятельностью или иными услугами и соответственно с разрешением на работу.

Ну, а принимать к сведению или нет те рекомендации которые Вам дают другие участники форума - это Ваше и только Ваше право.

ЗЫ: Mari укажите мне пожалуста в какой именно момент я был с Вами неуважителен? :roll:

Igoro

Уважаемая Мari,

уважительное отношение может основываться только на взаимности. Учитывая Ваш надменный тон, я позволил себе посмеяться над Вами...

должен заметить что тональность Ваша не изменилась...

если мне показалось, поправьте меня

Bhagavan

22lawyer писал(а):

....А, допустим, обучить специалиста колл-центра, аналитика или специалиста по продаже кредитных продуктов вполне даже можно.

Конечно можно, но только без выдачи неких официальных документов по результатам обучения подтверждающих квалификацию (образование).

А так всегда велкам .. пришел стажер ... вот над ним поставили старшего .. он его в процессе работы учит .. учит уму разуму ... потом посидел старший "поспрошал" стажера ... видит в итоге, что да человек толковый можно теперь доверить ему вооон ту большую папку со второй полки ... и старший доволен результатами своих педагогических способностей и стажер рад, ведь он теперь знает больше ... :lol:

22lawyer

Mari писал(а):

Спасибо всем за подробное объяснение. Ученический договор не является гражданско-правовым (ТК отменил эту норму, ст. 198). И тем более трудовым не является. Разрешение требуется при осуществлении трудовой деятельности (а она имеет место при наличии либо трудового договора, либо гражданско-правового). Так что, добро пожаловать, Миграционная служба, я все объясню. А девки в метро ездят, это не ко мне.

Ученический договор не может быть вещью sui generis. Он регулируется либо гражданским, либо трудовым законодательством.

Как правильно было отмечено, слова

Цитата:

Ученический договор с лицом, ищущим работу, является гражданско-правовым и регулируется гражданским законодательством и иными актами, содержащими нормы гражданского права.

были из статьи 198 исключены.

Не знаю, поменялась ли в связи с этим природа такого договора. Видимо, должна была поменяться в сторону приближения к трудовому договору (причем, основному, а не дополнительному), если работник обучается на рабочем месте. И, видимо, должна была остаться чисто гражданско-праовой, если работник учится у 3-го лица за счет работодателя...

Отношения по "профессиональной подготовке и переподготовке и повышению квалификации работников непосредственно у данного работодателя" относятся ст. 1 ТК к "иным, непосредственно связанным с ТРУДОВЫМИ отношениям". Вопрос: могут ли существовать такие отношения в отсутствие основных (т.е. трудовых)? Видимо, для случая, когда работник еще "ищет работу", они предваряют трудовые отношения... Но при этом не перестают регулироваться трудовым законодательством. Из этого вывод - грань очень тонкая.

А перетечь отношения по профподготовке в трудовые могут очень легко по 67-й статье. Нужно лишь доказать, что у товарища имеется трудовая ФУНКЦИЯ, ОБЯЗАННОСТИ, ДОЛЖНОСТЬ и т.д. Кстати, и сам интерн может в определенный момент потребовать заключения трудового договора (если вдруг чего-то не сложится=)

Потому что (еще раз повторюсь) по ученическому договору возможны лишь ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАНЯТИЯ. Насколько я знаю, на практике люди обычно РАБОТАЮТ по ученическому договору, то есть все признаки трудовой деятельности есть... Чтобы их не было, обучение должно быть формализовано (расписание занятий, списки групп и т.д.). Иначе Вам ФМС скажет, что идет прикрывательство трудовых отношений ученическим договором - и будет права.

Mari

Какие списки групп и расписания?? Ну будет у нас в конторе студент сидеть, собирать материалы к диплому, ну попросят его в крайнем случае сделать research. Вопрос ведь нужно ли этому горячему грузинскому парню разрешение на работу? По-моему нет.

spiderlady

Mari писал(а):

Какие списки групп и расписания?? Ну будет у нас в конторе студент сидеть, собирать материалы к диплому, ну попросят его в крайнем случае сделать research. Вопрос ведь нужно ли этому горячему грузинскому парню разрешение на работу? По-моему нет.

признаюсь честно, не знаю рос. законодательства, но руководствуясь духом закона, разрешение имхо не нужно.

Mari

Свершилось, коротко и ясно. Спасибо всем за обширный research.

Bhagavan

spiderlady писал(а):

признаюсь честно, не знаю рос. законодательства, но руководствуясь духом закона, разрешение имхо не нужно.

Mari писал(а):

Свершилось, коротко и ясно...

Мэй

да, Бха, старичок)))
я внимательно следила за развитием темы, но развязка была непредсказуема))))))

zaliotot

ндааа, всплакнула в тролейбусе

топ1

в 25 лет можно быть уже и поумнее :lol:

и уже не очень начинающей юристкой ... а то спеси и гонора на топ4 .. а остального ....

spiderlady

главное - чтоб человек был доволен :idea:

Мэй

Клиент всегда прав.
девиз Лофирм.ру)))

Mari

Ладно, господа, не будем базар разводить. Это все-таки юридический формум. Я понимаю, что мгимошники, к коим я отношусь вызывают непонятное раздражение. Стать поумнее я еще успею, какие мои годы. Конечно я могла бы уже стать "всех начальников начальник и мочалок командир" в какой-нибудь шараге. Но я лучше буду "медленно и печально" как в том анекдоте. Благодарю всех, кто вел адекватную переписку.

fsdfr

Пишите еще!

LAWFIRM.ru

Ученический договор

Кто сейчас на конференции