у подрядчика нет лицензии

Anna Boukina

Оника правильно говорит
Можете поискать самостоятельно
в общем, оплатить можно, но на затраты относить нельзя. Из чистой прибыли только

Jazza

да бред
добросовестность участников гп презюмируется
поэтому проверять лицензию заказчик не обязан но вправе

пока договор не оспорен в суде он действителен
соответственно возникают налоговые последствия без каких либо ограничений
если ограничения есть пишите плз предметно -) со ссылками плз а не загадками призраками
наши инструменты - факты и правовые нормы
а не мистика и заклинания шаманские

Onika

да, и налоговый кодекс и вся практика последних лет содержит именно такой посыл - "Заказчик, проверь лицензию у подрядчика"
потому как заключая договор должен был проявить необходимую степень заботливости, осмотрительности и т.п.

Jazza

где вы видите этот посыл?
конкретно норму плз?
отношения по лицензированию не входят в предмет налогового права
я не спорю насчет судебной практики
ибо встречал такие решения что падал со стула
но эта судебная практика складывается вопреки презумпции добросовестности сторон сделки
эта практика скорее уже не столько право, сколько политика

Fg

Onika писал(а):

да, и налоговый кодекс и вся практика последних лет содержит именно такой посыл - "Заказчик, проверь лицензию у подрядчика"
потому как заключая договор должен был проявить необходимую степень заботливости, осмотрительности и т.п.

уж простите за назойливость, но в каком месте НК находиться сей посыл?

зы: судебная практика на то и практика. т.е. я бы предполагал, например, что ответ на вопрос топик-стартера может звучать так: "вопреки положениям НК РФ, налоговые органы оспаривают экономическую обоснованность затрат заказчика по договору с подрядчиком, не имеющим лицензии, а суды часто занимают сторону налоргов. это идет вразрез в положениями закона, но таковы реалии нашей страны".

но в словах анны и onika я вижу другой посыл: "НК РФ и ряд других нормативных актов содержат положение о том, что заказчик несет все риски отсутствия у подрядчика лицензии и справедливо может быть подвергнут санкциям в виде штрафов, пеней, доначисления налогов и пр., случись, если подрядчик его обманет. судебная практика - лишнее подтверждение этих слов" (поправьте если я ошибаюсь). на вежливую просьбу обозначить место нахождения таких положений, давят авторитетом и посылают в сад, предлагая искать самому :lol:

нихарашо!

BC

Честно говоря, очень странно, что никто не захотел просто открыть ГК и посмотреть о последствиях заключения сделки при отсутствии у одной из сторон лицензии.
Всё написано, кто может обратиться за признанием сделки недействительной и при каких условиях она признается недействительной (если другая сторона знала или должна была знать об отсутствии лицензии). При этом сама формулировка предполагает, что сторона может и не знать об отсутствии лицензии, и что такое знание/потенциальное знание должно доказываться истцом.

ПОнятно, что другой стороне интересней, чтобы договор был в силе. ПРи этом если речь идет о строительстве, здание будет признано самовольной посройкой и снесено. Если сделка недействительна, то заказчик получит только суммы выплаченные по договору генподряда в качетсве реституции, если сделка будет действительна у заказчика будет шанс взыскивать все убытки, что справедливо для добросовествной стороны.

Хотя конечно очень подозрительно если заказчик заказывает серьезный объект и вообще не попросил показать лицензию. Ладно если была предоставлена липа, отозваная лицензия или скажем лицензия не на то, что нужно, Заказчик может и запутаться! Поэтому конечно только в налоговых интересах признавать автоматически заказчика недобросовестным, лишая его возможности возместить убытки наверное и не совсем правильно.

Jazza

последствия общие для всех недействительных сделок - реституция
поэтому гк остался закрытым
а по сути согласен
по договорам генподряда требование заказчика представить лицензию на практике абсолютно естественно но здесь смешали в одну кучу и гражданское и налоговое право
неблагоприятные налоговые последствия для заказчика возникнут если он нарушил налоговое законодательство, а в этом сегменте права насколько мне известно нет требования к налогоплательщику проверять лицензию подрядчика в обязательном порядке
или есть?
в этом случае - запостите ссылку на норму
если заказчик не нарушал закон он не может нести ответственность

Мэй

налоговики, конечно, придирутся, а в суде по-всякому складывается

Цитата:

Суд оценил этот довод по-своему: "Если в аудиторских проверках, проводимых ЗАО 'ПрайсвотерхаусКуперс Аудит', участвовали сотрудники другого юридического лица, PricewaterhouseCoopers Russia B.V., имеет место нарушение п. 1 ст. 7 закона 'О лицензировании отдельных видов деятельности'". Суд пояснил, что оказывать аудиторские услуги имела право только сама "ПрайсвотерхаусКуперс Аудит", а передача клиентов представительству голландской фирмы, не имеющему лицензии в России, незаконна. И это не позволяло уменьшать налоговую базу на расходы, понесенные при такой деятельности.

сейчас ВАС вроде направил практику в пользу налогоплательщика

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 сентября 2007 г. N 5600/07

В результате выездной налоговой проверки общества инспекцией установлено, что в 2003 - 2004 гг. обществом введен в эксплуатацию и использовался для оказания услуг связи ряд объектов основных средств. При этом разрешение на эксплуатацию сооружений связи от Управления Госнадзора за связью и информацией в Российской Федерации по городу Москве и Московской области, получение которого предусмотрено Правилами ввода в эксплуатацию сооружений связи, утвержденными приказом Министерства Российской Федерации по связи и информатизации от 09.09.2002 N 113, в рассматриваемый период получено не было.
Указанное обстоятельство, по мнению инспекции, с доводами которой согласился суд кассационной инстанции, не позволяло обществу вводить объекты основных средств в эксплуатацию и производить на основании пункта 2 статьи 259 Кодекса начисление амортизации.
В силу статьи 252 Кодекса расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты (а в случаях, предусмотренных статьей 265 Кодекса, убытки), осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.
К расходам, связанным с производством и реализацией, отнесены суммы начисленной амортизации (подпункт 3 пункта 2 статьи 253 Кодекса).
Статьей 256 Кодекса определено, что амортизируемым имуществом признаются имущество, результаты интеллектуальной деятельности и иные объекты интеллектуальной собственности, которые находятся у налогоплательщика на праве собственности, используются им для извлечения дохода и стоимость которых погашается путем начисления амортизации. Амортизируемым имуществом признается имущество со сроком полезного использования более 12 месяцев и первоначальной стоимостью более 10000 рублей.
Исходя из пункта 2 статьи 259 Кодекса начисление амортизации по объекту амортизируемого имущества начинается с первого числа месяца, следующего за месяцем, в котором этот объект был введен в эксплуатацию.
Таким образом, правомерность отнесения в состав расходов сумм начисленной амортизации определяется наличием затрат на приобретение (сооружение) имущества, а также соответствием их критериям амортизируемого имущества.
В состав амортизируемого имущества главой 25 Кодекса отнесены основные средства.
Начисление амортизационных отчислений по объекту основных средств начинается с первого числа месяца, следующего за месяцем принятия этого объекта к бухгалтерскому учету (пункт 21 Положения по бухгалтерскому учету "Учет основных средств" ПБУ 6/01, утвержденного приказом Министерства финансов Российской Федерации от 30.03.2001 N 26н).
Принятие основных средств к бухгалтерскому учету осуществляется на основании утвержденного руководителем организации акта (накладной) приемки-передачи основных средств, который составляется на каждый отдельный инвентарный объект.
Следовательно, принятие обществом к бухгалтерскому учету в 2003 - 2004 гг. сооружений связи на основании актов приемки-передачи основных средств, составленных по унифицированной форме ОС-1, является необходимым подтверждением ввода данных объектов в эксплуатацию.
Установление приказом Минсвязи России от 09.09.2002 N 113 дополнительных условий для ввода в эксплуатацию сооружений связи в целях реализации положений Федерального закона от 16.02.1995 N 15-ФЗ "О связи" и принятых в соответствии с ним нормативных правовых актов в сфере государственного надзора за связью и информатизацией не влечет изменения порядка принятия данных объектов основных средств к бухгалтерскому учету и не влияет на налоговые последствия указанных действий.

Tindal

ВС писал

Цитата:

ПРи этом если речь идет о строительстве, здание будет признано самовольной посройкой и снесено.

Женьо, это почему? По ст. 222 ГК, во-первых, разрешение по смыслу должно быть у заказчика (т.е. у лица, которое намерено приобрести право собственности на постройку), во-вторых, к разрешениям на создание конкретного объекта никак нельзя отнести лицензию на осуществление строительных работ.

Anna Boukina

Маша, приведенный пример, имхо, не об этом
а вот по Прайсам - оно самое!

Джазза, а мы вам разве что-то должны?

ВС, пока на флц.ру не было поисковика, на узнавание уходили бы месяцы... но теперь...
мне такие наглые подделки носят в виде копии лицензии, что впору нести в качестве учебных пособий на семинары по криминалистике: не делайте ТАК дети

BC

Tindal писал(а):

ВС писал

Цитата:

ПРи этом если речь идет о строительстве, здание будет признано самовольной посройкой и снесено.

Женьо, это почему? По ст. 222 ГК, во-первых, разрешение по смыслу должно быть у заказчика (т.е. у лица, которое намерено приобрести право собственности на постройку), во-вторых, к разрешениям на создание конкретного объекта никак нельзя отнести лицензию на осуществление строительных работ.

Подумай еще раз

Anna Boukina

НК РФ

Цитата:

Статья 252. Расходы. Группировка расходов
1. В целях настоящей главы налогоплательщик уменьшает полученные доходы на сумму произведенных расходов (за исключением расходов, указанных в статье 270 настоящего Кодекса).
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты (а в случаях, предусмотренных статьей 265 настоящего Кодекса, убытки), осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.
Под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты, оценка которых выражена в денежной форме.
Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации,

Также в соответствии с законом о бухучете договор - первичный документ
Если договор не соответствует з-ну о лицензировании отдельных видов деятельности, значит он недействительный. Оспорить его налоговой как два пальца описать. а потом уже признавать расходы необоснованными и доначислять прибыль.

Двухходовочка

Tindal

BC писал(а):

Tindal писал(а):

ВС писал

Цитата:

ПРи этом если речь идет о строительстве, здание будет признано самовольной посройкой и снесено.

Женьо, это почему? По ст. 222 ГК, во-первых, разрешение по смыслу должно быть у заказчика (т.е. у лица, которое намерено приобрести право собственности на постройку), во-вторых, к разрешениям на создание конкретного объекта никак нельзя отнести лицензию на осуществление строительных работ.

Подумай еще раз

Цитата:

Статья 222. Самовольная постройка
1. Самовольной постройкой является жилой дом, другое строение, сооружение или иное недвижимое имущество, созданное на земельном участке, не отведенном для этих целей в порядке, установленном законом и иными правовыми актами, либо созданное без получения на это необходимых разрешений или с существенным нарушением градостроительных и строительных норм и правил.

Ну разве что отсутствие лицензии рассматривается как такое нарушение. Но в ГрК о лицензии ни слова, а в СНИПах не знаю. :roll:

ЗЫ. А в чем проблема с налогами, если произойдет реституция?

Jazza

Цитата:

либо созданное без получения на это необходимых разрешений

лицензия по сути разрешение

Anna Boukina

хотя есть вот такое:

Цитата:

Дело N 09АП-5001/2007-АК
В случаях, когда законодатель прямо связывает право налогоплательщика на получение налоговой выгоды с соблюдением норм отраслевого законодательства, это ограничение указывается в нормах Налогового кодекса - ст. ст. 264, 265 НК РФ. Во всех остальных случаях расходы относятся на уменьшение налоговой базы при соблюдении общих условий, установленных ст. 252 НК РФ.
Налоговый орган в апелляционной жалобе также указывает со ссылкой на ст. 168 ГК РФ, что сделка, совершенная стороной при отсутствии у нее лицензии, ничтожна. Вместе с тем, данная позиция противоречит ст. 173 ГК РФ, в соответствии с которой такие сделки являются оспоримыми, а у налогового органа отсутствует право заявлять требование о признании их недействительными. Кроме того, инспекция не учитывает, что в соответствии со ст. 2 ГК РФ гражданское законодательство не регулирует налоговые правоотношения, а само по себе признание договора недействительным не отменяет налоговых последствий при наличии факта оказания услуг.

Fg

Anna Boukina писал(а):

Маша, приведенный пример, имхо, не об этом
а вот по Прайсам - оно самое!

анна, раз по прайсам "оно самое", скажите, пожалуйста, как по вашему мнению "неправомерность отнесение затрат при выполнении договора оказания услуг на расходы" - относится только к исполнителю (прайсы/подрядчик не имеющий лицензии)? или к обоим - и исполнителю, и заказчику? то бишь после такого решения налоговая не только прайс "нахлобучила", но и построила в ряд всех его клиентов, а потом расстреляла?

Fg

Anna Boukina писал(а):

хотя есть вот такое:

Цитата:

Дело N 09АП-5001/2007-АК
В случаях, когда законодатель прямо связывает право налогоплательщика на получение налоговой выгоды с соблюдением норм отраслевого законодательства, это ограничение указывается в нормах Налогового кодекса - ст. ст. 264, 265 НК РФ. Во всех остальных случаях расходы относятся на уменьшение налоговой базы при соблюдении общих условий, установленных ст. 252 НК РФ.
Налоговый орган в апелляционной жалобе также указывает со ссылкой на ст. 168 ГК РФ, что сделка, совершенная стороной при отсутствии у нее лицензии, ничтожна. Вместе с тем, данная позиция противоречит ст. 173 ГК РФ, в соответствии с которой такие сделки являются оспоримыми, а у налогового органа отсутствует право заявлять требование о признании их недействительными. Кроме того, инспекция не учитывает, что в соответствии со ст. 2 ГК РФ гражданское законодательство не регулирует налоговые правоотношения, а само по себе признание договора недействительным не отменяет налоговых последствий при наличии факта оказания услуг.

мне такая позиция ближе

Anna Boukina

налорг идет к прокурору, и что тогда?

в общем, я даже менеджеров научила проявлять должную осмотрительность и проверять действительность лицензии

но во что может вылиться отсутствие лицензии у подрядчика еще буду искать

Tindal

Jazza писал(а):

Цитата:

либо созданное без получения на это необходимых разрешений

лицензия по сути разрешение

Нет. Разрешение касается конкретного объекта (проекта). Лицензия же выдается на выполнение строительных работ в принципе, а не работ в отношении конкретного объекта.

ЗЫ. Налоговая не може оспаривать такую сделку, поскольку не осуществляет контроль и надзор за строительной деятельностью и не выдает строительных лицензий.

Jazza

лицензия может быть отозвана или приостановлена
заказчик по закону не обязан трясти флц всякий раз чтобы проверить этот факт
мое мнение пересмотр размера налогооблагаемой базы по налогу на прибыль в отношении заказчика если и возможен то только после того как сделка будет признана недействительной в суде
тогда заказчикполучает право на реституцию и затраты понесенные им подлежат возврату а значит исключению из налогооблагаемой база по налогу на прибыль за соответствующий период

насчет разрешения нет нигде такого разграничения в законодательстве насколько понял то есть остается только казуистика
строительство объекта как действие требует наличия лицензий (разрешений)
разрешение на строительство же определяет соответствие проекта градостроительному плану зу
оба разрешения одинаково необходимы для легитимной стройки

LAWFIRM.ru

у подрядчика нет лицензии

Кто сейчас на конференции