Признание "недействительным" устава в части

Tindal

Пацаны, вы тока воздух сотрясаете. Ничего толкового так и никто и не сказал. Надо мне или не надо, как хер разница. Представьте, что вам надо оспорить устав. В уставе есть положения, противоречащие закону об АО. Чо будете делать, как формулируете и обоснуете свое исковое требование?
Чтобы сказать, что в этой части устав ничтожен или недействителен, нужно сказать, что устав - сделка. Тогда все ясно. Но видите, никто на 100% в этом не уверен да и практики не привел, где устав бы признавался недействительным как сделка на основании например ст. 168 ГК.
Решение об утверждении устава меня не интересует, поскольку решение чистое, а устав нет.
Устав не локальный нормативный акт или какой иной. Об этом забудьте.

С какой стороны, Джек Тар не зайди, а потребность определиться с тем, что такое устав есть, потому как от его природы зависит дальнейшее распространение на него тех или иных норм.

St_Andrew

Tindal писал(а):

В уставе есть положения, противоречащие закону об АО. Чтобы сказать, что в этой части устав ничтожен или недействителен, нужно сказать, что устав - сделка.

0_о
накуя так писать-то??
Ясно же написано в пленуме, приведенном Е.Журбой: судом не применяются положения устава, противоречащие законодательству. Отсюда и практика - на эти положения либо просто забивают, либо (если они мешают), просят суд авторитетно признать их противоречащими и потому не применяющимися.

Цитата:

Чо будете делать, как формулируете и обоснуете свое исковое требование?

Скока видел этой практики, пишется элементарно:
"- прошу признать пункт ХХХ Устава ООО Ромашка не соответствующим ст.12 Закона об АО".
Открой рамблер и введи "признать устав недействительным"

Tindal

От лыхо.
Как пишется, я знаю. У нас вообще напиши признать хуйней, так так и в решении укажут. Забить болт тоже нельзя. Нам надо признать.

Цитата:

Ясно же написано в пленуме, приведенном Е.Журбой: судом не применяются положения устава, противоречащие законодательству. Отсюда и практика - на эти положения либо просто забивают, либо (если они мешают), просят суд авторитетно признать их противоречащими и потому не применяющимися.

Во-первых, способы защиты гражданских прав определены ст. 12. На счет устава там нихера. Но есть фраза - иными способами, предусмотреными законом.
Берем закон об АО ну или об ООО. Где там есть такой способ защиты как субъективное право обратиться с иском о признании противоречащим или еще что-то в этом духе? Нет там такого. Есть просто общее положение, что положения устава не должны противоречить законодательству. Но это не право на иск и не способ защиты! Понимаешь, к чему я клоню?

St_Andrew

Ы-ы, Тиндал, я уже сто пОстов назад написал, что Вы ацки жжоте в этой теме.

Tindal писал(а):

Во-первых, способы защиты гражданских прав определены ст. 12. На счет устава там нихера.

Ну чисто экзамен по ГП на втором курсе, когда молоденький аспирантик, возомнив себя Ацкем Сотаной, задаёт "дико" каверзные вопросы. Бывало у Вас такое? :mrgreen:

Tindal писал(а):

Но есть фраза - иными способами, предусмотреными законом. Берем закон об АО ну или об ООО. Где там есть такой способ защиты как субъективное право обратиться с иском о признании противоречащим или еще что-то в этом духе? Нет там такого. Есть просто общее положение, что положения устава не должны противоречить законодательству. Но это не право на иск и не способ защиты! Понимаешь, к чему я клоню?

ЭтА.. Я пока не буду опровержение писать, гы

Лучше Вы вот что скажите. Из Вашей логики следует, что Устав юрлица, не являясь ни сделкой, ни актом госоргана, выпадает из сферы действия пресекательного правового механизма и получает "правовое бессмертие" с момента своей регистрации в ФНС - потому что пункта "признание Уставов недействительными" нет в ст.12 ГК...
Но ведь в реальности уставы признаются недействительными, и всё по тому же предмету иска, который я привёл

Как тут быть?

Tindal

Слышь, ну я же сто постов назад сказал, что считаю устав договором. И утверждается он не обществом, а учредительным собранием или собранием акционеров/участников.
Но это наше с тобой личное мнение.
Способа защиты прав как признание устава недействительным или не отвечающим или еще что-то в этом роде не предусмотрено ни ст. 12 ни законами.
И я сто раз уже сказал, что да, так и пишут, что признать недействительным, но при этом ни в иске ни в решении суда не идет ссылки на ст. 168 ГК или еще какую из главы о недействительности сделок!
А будь я на месте судьи, я бы тебя как истца в первую очередь спросил - а на чем, любезный вы обосновываете свое право на иск и на основании чего я должен признать устав недействительным?

Jack Tar

Tindal писал(а):

Интересует что требовать, если надо "уничтожить" пункт устава, противоречащий закону. ...По какому пути идет практика?

Tindal писал(а):

И я сто раз уже сказал, что да, так и пишут, что признать недействительным...

не надо задавать вопросы, на которые знаешь ответ.

St_Andrew

Tindal писал(а):

А будь я на месте судьи, я бы тебя как истца в первую очередь спросил - а на чем, любезный вы обосновываете свое право на иск и на основании чего я должен признать устав недействительным?

Ну тогда я Вас, как судью, спрошу - следовательно, в России (ну и в Украине) существует правовой феномен - документ, который невозможно отменить? Раз ни у кого нет права на подачу иска об его отмене? Так?

Евгений Журба

Тиндал, прекрати мутить воду.

Чем тебя не устраивает позиция St_Andrew?
А над этим вопросом думал?:

Цитата:

"Да и не сделка он в полной мере. Возьмите хотя бы вопрос внесения изменения в него: ведь не сторонами оно утверждается, а органом юр. лица; или такой момент, что договор заключается или подписывается (учредительный), а устав все-таки утверждается; и т.д...."

Устав - локальный акт. Законодатель считает так, доктрина считает так (кроме Шершеневича да Синайского).

Хочешь судебной практики, держи:

Цитата:

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 18 января 2005 г. Дело № А10-3445/04-Ф02-5697/04-С2:
"Действия единственного участника ООО по внесению изменений и дополненеий в устав общества по смыслу ст. 153 ГК РФ, с учетом положений ст. 53 ГК Рф, сделкой не являются. Следовательно, указанные действия не могут быть признаны ничтожными на основании ст. 168 ГК РФ, и также по указанным основаниям кданным правоотношения не подлежит применению ст. 167 ГК РФ, содержащая положения о последствиях недействительности сделки."

Пойми меня правильно, спору нет, должна существовать возможность заключения договора между учредителями, иначе рядом не обсуждали бы плюсы английской правовой системы с ее Shareholders Agreement, однако отечественный законодатель решил, что для АО достаточно Устава.

spiderlady

Тиндал, статья 217 ГКУ очень, я бы сказала, предельно чьотко указывает на возможность признания недействительным правочина. Ну уж если считаешь, что устав к правочинам не относится - можешь смело бросать камень в мой юзерпик :lol:

Dome

Хе, на Тиндала как обычно, все наехали, а ведь по теме никто и не ответил.

St_Andrew

Нифига, практику не писали, потому что такое найти сложно. Не каждый день суды школьные вопросы разрешают :crazy:
Но вот только что Е.Журба самую, что ни на есть точку написал с постановлением Сибирского ФАС.

ЗЫ. Я лично на него не наезжал, интерес его вполне понятен. Только вот сам вопрос не сильно актуален.
Мне вот гораздо интереснее - а что делать с обществом, устав которого признан недействительным. Ликвидировать?=)
ЗЫ. Я знаю, что практика есть, но вот чисто по теории)

Евгений Журба

Dome писал(а):

Хе, на Тиндала как обычно, все наехали, а ведь по теме никто и не ответил.

Внимательно читайте мой последний пост.
А еще St_Andrew.

А вообще, я за Тиндала. Он всегда правду ищет. Это человек "чистой цивилистики", для которого смысл права и сущность юридических формул выше сиюминутных легальных казусов.

Dome

Евгений Журба писал(а):

Dome писал(а):

Хе, на Тиндала как обычно, все наехали, а ведь по теме никто и не ответил.

Внимательно читайте мой последний пост.
А еще St_Andrew.

А вообще, я за Тиндала. Он всегда правду ищет. Это человек "чистой цивилистики", для которого смысл права и сущность юридических формул выше сиюминутных легальных казусов.

Я его прочёл даже слишком внимательно.
посмотрите вопрос, который был в первом посте Тиндала и увидите, что ваш кусок практики ответа на него не даёт:

Цитата:

В общем какое материальное основание иска, на что ссылаться и как правильно сформулировать требование? По какому пути идет практика?

Tindal

Dome, ты один меня понимаешь. :cry:

Журба, ну скажи мне, где сказано про такое чудо света как локальный акт или локальный нормативный акт и на основании чего его можно оспорить?

St_Andrew

Тиндал, ну Вы сами-то ответьте сперва - правильно ли, что существует такое чудо света, как неотменяемый устав юрлица.

Tindal

St_Andrew писал(а):

Тиндал, ну Вы сами-то ответьте сперва - правильно ли, что существует такое чудо света, как неотменяемый устав юрлица.

Андрей, это твое изобретение, а не мое. Ничего такого не существует. Я же задаю вопрос на каких основаниях (материальных и процессуальных) он должен оспариваться.
Твою позицию я понял. Устав - договор, оспаривается как сделка. Я тоже склоняюсь к такому мнению.
Но вот Журба, например, против устава как сделки. Он углядел в уставе локальный акт. Что такое локальный акт я не знаю, спрашиваю его.
ЗЫ. Признаться недействительными могут только сделки, а не иные гражданско-правовые юридические факты.

St_Andrew

Тиндал, вы в сто двадцать первый раз объясняете мне, что именно вы хотите. Между тем, я понял это ещё с первого вашего поста.
Вы считаете, что в действующем законодательстве существует пробел. Который выражается в том, что отсутствует чёткое определение правовой природы уставов юрлиц. Вследствие чего, якобы, возникает неопределенность с основанием применения к ним пресекательного правового механизма. Так, отсутствуют уполномоченные на подачу иска лица, отсутствует даже сама законодательная возможность отмены устава.

Ваш ВХСУ "сказал считать устав локальным нормативным актом". Хорошо, допустим, сказал. Что вам нАчало после этого мешать оспаривать эти уставы-то?
Локальные нормативные акты нельзя оспаривать в суде, что ли? Вот возьмём Трудовой Кодекс - там содержится вполне себе легальное определение локального нормативного акта, содержащего нормы трудового права. Так его что, нельзя в суде отменять, что ли? Можно.
Ну рассмотрим ваше возражение - "не существует легального определения локального нормативного акта, содержащего нормы гражданского права". Соглашусь, не существует. Потому что и акт такой существовать не может, и я думаю, вы со мной в этом согласны.

Зато существует другое легальное определение Устава - "учредительный документ". И всё сразу встаёт на свои места, не так ли? И управомоченные на иск лица появляются, и основание для его оспаривания - тоже..
Дальше надо писать?

Tindal

Цитата:

Зато существует другое легальное определение Устава - "учредительный документ". И всё сразу встаёт на свои места, не так ли? И управомоченные на иск лица появляются, и основание для его оспаривания - тоже..

А что есть учредительный документ? Документ, понятно, внешняя форма юридического действия(действий) по учреждению юридического лица. К юридическим действиям относятся сделки и поступки.
Естесственно, если это сделка, у нас есть и право на иск и основания. Иной возможности я не вижу.

St_Andrew

Тиндал, да не нужно нам это нафиг - определение "учредительный документ - это.."!!

Просто в законах об АО и ООО уже всё, что касается УД, есть! И заинтересованные лица, и отмена, и всё, что только душа ни пожелает. Не так ли? И раз сказано, что Устав - есть учредительный документ, то..

Евгений Журба

LAWFIRM.ru

Признание "недействительным" устава в части

Кто сейчас на конференции