обязательно ли уведомлять ООО о состоявшейся уступке доли?

wood-goblin

Дарагой Тиндал.
Для начало ООО объединение лиц, а вот ЗАО(ОАО) объединение капитала.
Далее право собственности на акцию возникает с момента внесения в реестр.
А на долю с момента уведомления общества.
И делать из этого теоретические изыскания не хочу. :lol:

Цитата:

Поэтому изменения в устав наверное должен внести тот участник, который уступает долю и выходит из состава участников ООО.

Жооошь. Напоминаеш налоргов.

Tindal

wood-goblin писал(а):

Дарагой Тиндал.
Для начало ООО объединение лиц, а вот ЗАО(ОАО) объединение капитала.
Далее право собственности на акцию возникает с момента внесения в реестр.
А на долю с момента уведомления общества.
И делать из этого теоретические изыскания не хочу. :lol:

Цитата:

Поэтому изменения в устав наверное должен внести тот участник, который уступает долю и выходит из состава участников ООО.

Жооошь. Напоминаеш налоргов.

Вуд-Гоблин, ты жжошь напалмом.
1. Товарищества - это объединения лиц, общества - объединения капиталов. :!:

2. Акции в РФ бездокументарные, т.е. лишенные вещных элементов. Никакой сосбственности на них нет. Есть просто корпоративные права из акций, фиксируемые в электронной форме. Самой акции как вещи нет.
Согласен, что по закона о рынке ценных бумаг, корпоративные права (как имещетсвенные, так и неимущественные) возникают с момента внесения приходной записи по счету депо/лицевому счету.
3. Что на долю? Доля - корпоративные права, на них ничего не бывает, они просто есть или нет.
Я тебе уже высказал свое мнение, что уступка доли - уступка имущественных корпоративных прав и все. Неимущественные уступаться не могут и возникать/прекращаться в связи с уступкой имущественных либо уведомлением о такой уступке тоже не могут.
Возникновение/прекращение личных неимущественных прав участника должно привязываться к другому юрфакту, а не к уведомлению или уступке.
Представь себе, ты не можешь голосовать пока тебя нет в уставе. Потому как ты еще не участник. Точно так же ты не можешь голосовать если тебя нет в реестре акционеров.

Nizagludba

Таки не могу с вами согласиться.

Tindal писал(а):

Мне кажется что таким моментом нельзя признавать момент уступки доли (имущественных корпоративных прав) и уведомление ООО, поскольку личные неимущественные права вообще не отчуждаются.

Это не оспаривается. Почему не рассматривать неоднократно процитированный нами пункт закона как основание для возникновения (не передачи, а именно возникновения) у нового участника общества неимущественных прав.

Тогда удачно применяется упомянутая вами лигитмация, но уже в отношении именно неимущественных прав. Т.е. я купил долю, не уведомил общество, сразу долю перепродал. Я не могу осуществлять права и обязанности, т.к. не уведомил, но оно мне и не надо. Моей целью была перепродажа и полученных мною по уступке имущественных прав достаточно, чтобы ее осуществить. Тогда как следующий покупатель, заинтересованный в участии в управлении обществом, может его уведомить и получить свои неимущественные права.

Т.о. юридическим фактом для возникновения возникновения/осуществления прав участника (ведь невозможно осущетслять невозникшие права) является правомерное действие участника (желающего получить весь объем прав, а не только имущественные) по уведомлению общества. Тем более закон, как вы сами отмечали, не называет конкретного субъекта, котрый может уведомить. Т.е. им может быть и 2й и 3й покупатель.

А изменение устава является административным актом фиксации состояния общества с целью осуществления информационной функции.

Tindal писал(а):

Поэтому изменения в устав наверное должен внести тот участник, который уступает долю и выходит из состава участников ООО. Другие же участники должны проголосовать тоже "за", в случае если они отказались от преимущественного права покупки, тем самым как бы дав добро на членство в обществе постороннему лицу-покупателю.[/b]

Во-первых, участники дают добро на посторонник лиц уже фактом отсутствия в уставе ООО запрета на уступку третьим лицам. Во-вторых, если представить, что участники не голосуют за внесение соответсвующих изменений, не будет ли это основанием для обращения обиженного участника в суд с требованием о регистрации новой редакции устава?

До завтра, коллеги!

Tindal

Nizagludba, я тоже рассматривал этот вариант (цессия - юрфакт, влекущий возникновение и неимущественных прав). Но мне представляется, что исходя из понятия цессии и ее содержания по главе 24, она не может быть таким юрфактом для прекращения/возникновения неимущественных прав. Мы приписали бы цессии, как договору, не свойственное ей содержание, понимаете? Она расчитана исключительно на перенос имущественных прав требования.

Да и в случае если мы возьмем такой вариант, выходит, что внесение изменений в устав нам уже вообще не понадобится. Все права мы сможем осуществлять при уведомлении общества без всяких изменений в уставе. Мы просто каждый раз будем предъявлять договор цессии, уведомлять и осуществлять все права. Фактически доля у нас превратится в некую ценную бумагу. Показал договор цессии, прийдя с уведомлением - все, ты легитимирован в отношении общества.
Да и само уведомление в принципе не нужно, на что я уже указывал. Это незаконное ограничение. Глава 24 не требует никакого обязательного уведомления для осуществления прав. Я просто каждый раз могу приходить на ОСУ, показывать договор цессии (либо цепочку всех договоров) и таким образом легитимировать себя перед должником.Это и есть по сути уведомление.

Мне все таки кажется, что нужно вносить изменения в устав в части введения нового участника. Внесение такого изменения (но не регистрация) и будет правопорождающим фактом для неимущественных прав участника. Только это может дать новому лицу статус участника, которым и обусловлено пользование неимущественными правами.
Но тут конечно проблема с голосованием других участников за внесение изменений. Думаю они должны быть как-то связаны в принимаемых решениях, в зависимости от реализации/нереализации ими преимущественного права покупки.

Drag

Тиндал, что то здесь софистикой попахивает. А не могли бы вы раскрыть понятие личных неимущественных прав?

Tindal

Drag писал(а):

Тиндал, что то здесь софистикой попахивает. А не могли бы вы раскрыть понятие личных неимущественных прав?

В контекстве нашей темы это

Цитата:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЩЕСТВАХ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ
Статья 8. Права участников общества
1. Участники общества вправе:
участвовать в управлении делами общества в порядке, установленном настоящим Федеральным законом и учредительными документами общества;
получать информацию о деятельности общества и знакомиться с его бухгалтерскими книгами и иной документацией в установленном его учредительными документами порядке;
принимать участие в распределении прибыли;
продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом и уставом общества;
в любое время выйти из общества независимо от согласия других его участников;
получить в случае ликвидации общества часть имущества, оставшегося после расчетов с кредиторами, или его стоимость.
Участники общества имеют также другие права, предусмотренные настоящим Федеральным законом.

Nizagludba

Цитата:

Но мне представляется, что исходя из понятия цессии и ее содержания по главе 24, она не может быть таким юрфактом для прекращения/возникновения неимущественных прав. Мы приписали бы цессии, как договору, не свойственное ей содержание, понимаете? Она расчитана исключительно на перенос имущественных прав требования.

Понимаю. Рассматривать уступку доли как что-то иное, кроме цессии, не получается.

Цитата:

внесение изменений в устав нам уже вообще не понадобится. Все права мы сможем осуществлять при уведомлении общества без всяких изменений в уставе. Мы просто каждый раз будем предъявлять договор цессии, уведомлять и осуществлять все права.

И даже не каждый раз, а единожды уведомив, можем осуществлять права. Это формулировка закона. Приходится, либо признать, что она не совсем обоснована и противоречит, как вы отмечали гл. 24, либо выдумать здесь "передачу особого рода", которая пораждает и неимущественные права, а не цессию, что, как я отметил выше, для меня затруднительно.

Положения ФЗ о переходе долей в УК не предписывают императивно вносить соответствующие изменения в Устав. Но, Можно необходимость внесения нового участника в устав обяснить так. П. 2, ст. 12 ФЗ "ООО": устав должен содрежать сведения о размере и номинальной стоимости доли каждого участника

В свою очередь, изменения в устав вносятся по решению ОСУ (большинством по общ. правилу). Если у нас в обществе единственный участник - проблем нет. Если ситуация другая, то проблему вы уже обрисовали. Более того, документы подаваемые на регистрацию подписываются ЕИО общества. Теперь представляем себе полную недружественность этих органов. ОСУ не принимает решения о внесении изменений, ГД не подписывает форму Р13.

Получаем недоучастника, который, с одной стороны, по ст. 21 может осущетсвлять все (как говорит закон) права участника, с другой, не может осуществить свои неимущственные права, так как они ему не переданы (в силу невозможности такой передачи) и не возникли. Тогда у недоучастника один путь (правовой) - искать судебной защиты со ссылкой на нарушение своего права на участие в управлении обществом (ст. 8 ФЗ) и требованием о понуждении органа осуществить такую регистрацию. Даже не знаю, можно ли требовать понудить ГД подать соответствующие документы, а ОСУ принять решение... Что-то я сомневаюсь.

Тогда, если мы оставляем возникновение неимущственных прав на изменение устава, остается место для описанной ситуации, когда добросовестный приобретатель доли, выполнивший требования закона, не может осуществлять права участника.

Tindal

Думаю тут выход один - выходящий участник просто обязан проголосовать за внесение изменений, потому как он уступает долю, а все остальные участники тоже обязаны это сделать, если они отказались, не реализовали свое преимущественное право на покупку доли. Такой нереализацией они как бы косвенно дают согласие на вступление в общество нового лица и связаны своим волеизъявленим (отказ от преимущественного права) при голосовании на ОСУ. Если же они реализуют свое право на покупку отчуждаемой доли - тут вообще проблем нет, потому как новых участников не появляется, происходит лишь изменение долей.
Просто этого не записано в законе и при голосовании за внесение изменений конечно могут возникнуть проблемы - тогда один выход - вносить изменение на основании судебного решения.

Nizagludba

Консенсус!

Е.Е.

Tindal писал(а):

тогда один выход - вносить изменение на основании судебного решения.

угу... много таких оптимистов было - только где они все...

Nizagludba

Е.Е. писал(а):

Tindal писал(а):

тогда один выход - вносить изменение на основании судебного решения.

угу... много таких оптимистов было - только где они все...

т.е. судебную защиту получить крайне затруднительно, правильно я понял?

Е.Е.

Nizagludba писал(а):

Е.Е. писал(а):

Tindal писал(а):

тогда один выход - вносить изменение на основании судебного решения.

угу... много таких оптимистов было - только где они все...

т.е. судебную защиту получить крайне затруднительно, правильно я понял?

насколько я знаю, такие иски не прокатывали, мож в последние годы что изменилось...
основная аргументация - права участника возникли с момента уведомления общества, возможность осуществления таких прав с внесением изменений в устав не связана, принятие решений на ОСУ (в т.ч. о внесении изменений в устав) осуществляется исключительно волеизъявлением участников, суд не вправе их понудить к принятию того или иного решения...

в плане заморок подобного рода я возлагал большие надежды на давно ожидаемые изменения в ФЗ "Об ООО"... там предлагалось вести учет участников непосредственно в ЕГРЮЛ без указания их в учредительных документах... предполагалось, что передача долей будет осуществляться по заявлению участника, уступающего долю... там же предлагалось убрать УД из числа учредительных документов... ИМХО весьма здравые задумки, но что-то завис этот проект...

Nizagludba

А о понуждении налоговой зарегистрировать изменения вам что-нибудь известно?

Е.Е.

Nizagludba писал(а):

А о понуждении налоговой зарегистрировать изменения вам что-нибудь известно?

неа...

уточнение - о каких изменениях идет речь - изм. сведений об участниках (в ЕГРЮЛ) или изменений учредительных документов...

ИМХО второе (при отсутствии решения ОСУ) однозначно не прокатит... хотя и насчет первого сомневаюсь...

wood-goblin

Tindal писал(а):

Думаю тут выход один - выходящий участник просто обязан проголосовать за внесение изменений, потому как он уступает долю, а все остальные участники тоже обязаны это сделать, если они отказались, не реализовали свое преимущественное право на покупку доли. Такой нереализацией они как бы косвенно дают согласие на вступление в общество нового лица и связаны своим волеизъявленим (отказ от преимущественного права) при голосовании на ОСУ. Если же они реализуют свое право на покупку отчуждаемой доли - тут вообще проблем нет, потому как новых участников не появляется, происходит лишь изменение долей.
Просто этого не записано в законе и при голосовании за внесение изменений конечно могут возникнуть проблемы - тогда один выход - вносить изменение на основании судебного решения.

как тебе ситуация участники не покупают и не голосуют.
Что дальше, и ты не можешь реализовать свое право собственности на долю.
уведомлением возникают права и обязанности. А права и обязанности ты перечислил, правда не все, выше.
Соответственно можешь смело вносить измения в устав. И не ипать мозг.
А если кто то против - то это уже коорпоротив конфликт с вытеающими......

Nizagludba

Е.Е. писал(а):

Nizagludba писал(а):

А о понуждении налоговой зарегистрировать изменения вам что-нибудь известно?

неа...

уточнение - о каких изменениях идет речь - изм. сведений об участниках (в ЕГРЮЛ) или изменений учредительных документов...

ИМХО второе (при отсутствии решения ОСУ) однозначно не прокатит... хотя и насчет первого сомневаюсь...

об изменении учдоков. ага.

Tindal

Цитата:

как тебе ситуация участники не покупают и не голосуют.

Ну так я же тебе сказал, что это самый большой гемор в схеме.
Но он решаем.
Главная проблема - отсутствие четко сформулированной обязанности участников голосовать за внесение изменений, если они не реализовали свое преимущественное право. Но такую обязанность при желании можно вывести доктринально, сопоставив другие нормы закона.+ можно приплести сюда и злоупотребление правом.
Идешь в суд, требуешь внести изменения. Заметь, суд не понуждает общество сделать это (что невозможно), а сам в решении пишет, что и куда внести. Идешь с этим решением в ФНС и регишь на основании судебного решения (а не решения ОСУ как обычно) изменения или новую редакцию устава.

Drag

Tindal писал(а):

Drag писал(а):

Тиндал, что то здесь софистикой попахивает. А не могли бы вы раскрыть понятие личных неимущественных прав?

В контекстве нашей темы это

Цитата:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЩЕСТВАХ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ
Статья 8. Права участников общества
1. Участники общества вправе:
участвовать в управлении делами общества в порядке, установленном настоящим Федеральным законом и учредительными документами общества;
получать информацию о деятельности общества и знакомиться с его бухгалтерскими книгами и иной документацией в установленном его учредительными документами порядке;
принимать участие в распределении прибыли;
продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом и уставом общества;
в любое время выйти из общества независимо от согласия других его участников;
получить в случае ликвидации общества часть имущества, оставшегося после расчетов с кредиторами, или его стоимость.
Участники общества имеют также другие права, предусмотренные настоящим Федеральным законом.

Уважаемый Тиндал, я просто к тому чтобы о чем то говорить, то было бы не плохо определиться с понятиями и провести грань между имущественными и личными неимущественными правоотношениями, а уж потом проверить критерия какой группы удовлетворяют названные Вами права.

Tindal

Drag писал(а):

Tindal писал(а):

Drag писал(а):

Тиндал, что то здесь софистикой попахивает. А не могли бы вы раскрыть понятие личных неимущественных прав?

В контекстве нашей темы это

Цитата:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЩЕСТВАХ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ
Статья 8. Права участников общества
1. Участники общества вправе:
участвовать в управлении делами общества в порядке, установленном настоящим Федеральным законом и учредительными документами общества;
получать информацию о деятельности общества и знакомиться с его бухгалтерскими книгами и иной документацией в установленном его учредительными документами порядке;
принимать участие в распределении прибыли;
продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом и уставом общества;
в любое время выйти из общества независимо от согласия других его участников;
получить в случае ликвидации общества часть имущества, оставшегося после расчетов с кредиторами, или его стоимость.
Участники общества имеют также другие права, предусмотренные настоящим Федеральным законом.

Уважаемый Тиндал, я просто к тому чтобы о чем то говорить, то было бы не плохо определиться с понятиями и провести грань между имущественными и личными неимущественными правоотношениями, а уж потом проверить критерия какой группы удовлетворяют названные Вами права.

Ты что считаешь, что указанные мной права имущественные? А может еще и обязательственные права требования?

Drag

В контекстве нашей темы это

Цитата:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЩЕСТВАХ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ
Статья 8. Права участников общества
1. Участники общества вправе:
участвовать в управлении делами общества в порядке, установленном настоящим Федеральным законом и учредительными документами общества;
получать информацию о деятельности общества и знакомиться с его бухгалтерскими книгами и иной документацией в установленном его учредительными документами порядке;
принимать участие в распределении прибыли;
продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом и уставом общества;
в любое время выйти из общества независимо от согласия других его участников;
получить в случае ликвидации общества часть имущества, оставшегося после расчетов с кредиторами, или его стоимость.
Участники общества имеют также другие права, предусмотренные настоящим Федеральным законом.

[/quote]

Уважаемый Тиндал, я просто к тому чтобы о чем то говорить, то было бы не плохо определиться с понятиями и провести грань между имущественными и личными неимущественными правоотношениями, а уж потом проверить критерия какой группы удовлетворяют названные Вами права.[/quote]

Ты что считаешь, что указанные мной права имущественные? А может еще и обязательственные права требования?[/quote]

Я предлагаю, для конструктивной беседы поступить, так как я писал выше иначе, как всегда получится, кто больше вопросов задаст. Как я уже говорил, если мы хотим разобраться в чем то, то нужно исходить из определений, а потом проверять подпадает ли то о чем мы говорим под эти определения.

LAWFIRM.ru

обязательно ли уведомлять ООО о состоявшейся уступке доли?

Кто сейчас на конференции