Прекращение обязательства

Drag

Прошу прощения, но я что то не пойму каким образом при частичной оплате третьим лицом происходит новация. Если срок исполнения наступил, третье лицо оплатило, но только часть, то я вижу здесь ненадлежащее исполнение обязательства в виде просрочки исполнения, а не новацию. Где же у нас соглашение сторон и какой у нас предмет этого соглашения?

BC

Catull писал(а):

ОДнако, к Евгению возникает вполне резонный вопрос: а где различие в предлагаемой трактовке новации и исполнения обязательства третьим лицом? (ст.313 ГК РФ).

исполнение обязательства перед третьим лицом - это В пеоед С, сам автор это ясно понимал, а долг А перед В гасится не передачей денег В, а передачей С. Тут уместнее сказать, передачей третьему лицу. А что это как не иной способ исполнения?

Хочешь поговорить об этом?)))))

В 6 у меня встреча в Сокольниках, могу часиков в 5 к тебе подъехать, все расскажу

Catull

Да, соглашусь пожалуй. Готов встретиться, созвон.

St_Andrew

BC писал(а):

что это как не иной способ исполнения?

Исполнение другому лицу, чем кредитор.

Ваше решение неправильное, потому что при новации старое обязательство прекращается с возникновением нового обязательства. Мы же рассматриваем случай, когда исполнение просто прекращает старое обязательство, без возникновения нового. То есть модель обязательства сохраняется, кредитор и должник не меняются на других, а только должник производит исполнение третьему лицу, указанному кредитором.
Очевидно, на мой взгляд.

BC

Catull писал(а):

Да, соглашусь пожалуй.

Не спеши соглашаться, подумай, что будет с аксессорными обязательствами?
У нас же ГК писали как попало, местами, и эти же места читают не менее как попало, если вообще читают. А ВАС, как великий творец справедливости защищает тупиц, оставляя аксессорные обязательства и уродуя само понятие новации и без того изуродованное.

St_Andrew

BC, не соблаговолите ли взглянуть из-за облаков и привести мне внятное объяснение, почему я неправ?

BC

St_Andrew писал(а):

BC, не соблаговолите ли взглянуть из-за облаков и привести мне внятное объяснение, почему я неправ?

Стэндрю, не соблаговолите ли объяснить мне (можно с примерами) что такое изменение способа исполнения обязательства? Потом обсудим

St_Andrew

Зачем я буду объяснять вам то, что вы отстаиваете?
Это уж Вы объясните мне, почему в данном случае перед нами изменение способа исполнения.

BC

St_Andrew писал(а):

Зачем я буду объяснять вам то, что вы отстаиваете?
Это уж Вы объясните мне, почему в данном случае перед нами изменение способа исполнения.

Я не могу спорить, пока не понимаю, что подразумеваете под способ Вы.

ПО мне это чистое изменение способа исполнения. Должен был исполнить одним способом, а передоговорились на другой способ.

Для меня таже нет откровений, что изменение срока исполнения новирует обязательство, но для ВАСа это тяжелооооо. Добавление любого нового условия новирует обязательство. Римляне придумали. Даже раньше движения обязательственных прав от субъекта к субъекту. Именно потому они и были Юристами с большой буквы, потому что умели относиться к формальным отношениям формально. А у нас полукустари, какие то, при всем моем уважении к большинству этих полукустарей.

St_Andrew

А может, просто со времён Рима прошло уже много времени, и наука права движется вперёд?
Иначе можно было бы до сих пор жить по Дигестам. Что мешало-то?

А ВАС, - конечно, глупее Вас.

BC писал(а):

Я не могу спорить, пока не понимаю, что подразумеваете под способ Вы.

Зато вы можете объяснить, что подразумеваете под способом Вы.

BC

St_Andrew писал(а):

А может, просто со времён Рима прошло уже много времени, и наука права движется вперёд?
Иначе можно было бы до сих пор жить по Дигестам. Что мешало-то?

А ВАС, - конечно, глупее Вас.

Зато вы можете объяснить, что подразумеваете под способом Вы.

Где-то вперед, а где-то и назад. Вперед движется там, где объективно не могла развиться в Риме, в силу развития экономики. И это явно не относится к новации.

Если нечего по способу сказать, тогда и обсуждать нечего.

Drag

По поводу способа исполнения хочу сказать, что синонимом этого слова является порядок исполнения. Поэтому если третье лицо оплатило за когото, то изменения порядка исполнения не произошло, деньги поступили в той форме и туда куда договорились стороны, на счет продавца. А если бы уважаемые участники дискусии опустились, как было сказано из за облаков и ответили на мой вопрос, то я бы был им искрене благодарен, и моя благодарность не знала бы границ, в разумных пределах. :lol:

St_Andrew

BC писал(а):

Если нечего по способу сказать, тогда и обсуждать нечего.

Дак вот я почему-то так же думаю.
Только почему бы вам не рассказать-то?

BC

Drag писал(а):

Поэтому если третье лицо оплатило за когото, то изменения порядка исполнения не произошло, деньги поступили в той форме и туда куда договорились стороны, на счет продавца.

Так мы это и не обсуждаем, мы про исполнение третьему лицу толкуем

BC

St_Andrew писал(а):

Дак вот я почему-то так же думаю.
Только почему бы вам не рассказать-то?

Нет желания рассказывать что такое способ и слышать, что это не способ а какая то другая непонятная хернюшка. Будет понимание, что такое способ в смысле новации - будет и разговор.

А то скажем, я начну приводить пример, что сначала договорились на машине отвезти клиента, а потом на мотоцикл пересадили, т.е. другой способ исполнения, а мне тут начнут говорить, что эхто не способ поменялся, а просто раньше договорились на машине, а теперь на мотоцикле, а так все то же самое.

Вот, есть у меня Ушаков, по нему исполнение третьему лицу - изменение способа.

Цитата:

Способ 1. Тот или иной порядок, образ действий, метод в исполнении какой-н. работы, в достижении какой-н. цели.

Corporate associate

Женя - молоток.

Catull

Давай по новой )

Сарбаш в "Исполнении договорного обязательства" вообще не сравнивает исполнение третьим лицом с новацией. А у него там целая глава:

"Отличие исполнения обязательства третьим лицом от
других институтов обязательственного права"

Вот оттуда:

Интересен случай, рассмотренный еще Правительствующим Сенатом Российской империи. Кассационный департамент при рассмотрении одного из дел указал: "Уплата за должника части долга третьим лицом не служит доказательством принятия на себя последним уплатить и остальное" (Исаченко В.В. Законы гражданские. Пг., 1916. С. 582).

В принципе, я имел в виду как раз эту ситуацию. Так вот что это такое в данном случае: новация на весь долг или частичное исполнение третьим лицом, в результате которого у него не появляется встречного требования? Как ты будешь это решать в каждом конкретном случае?

Catull

BC писал(а):

Так мы это и не обсуждаем, мы про исполнение третьему лицу толкуем

По Сарбашу это может быть некой "переадресовкой исполнения" (с) )))

Переадресовка исполнения. Так называемая переадресовка исполнения, как правило, представляет собой по существу другую сторону возложения исполнения обязательства. Однако смешение этих двух сторон едва ли оправданно. Думается, что допускаемое иногда в литературе смешение понятий "исполнение третьим лицом" и "исполнение третьему лицу (в адрес третьего лица)" <3> может привести к некоторой путанице. Исполнение третьему лицу (переадресовка исполнения) и исполнение третьим лицом как бы отвечают на разные вопросы: в первом случае - кому исполнять, во втором - кто исполняет.
--------------------------------
<3> Толстой В.С. Исполнение обязательств. С. 81.

В общем виде переадресовка исполнения выражается в том, что кредитор договаривается с должником произвести исполнение не самому кредитору, а третьему лицу. Соответствующие правоотношения здесь складываются между кредитором и должником, при этом получатель исполнения, как правило, является кредитором лица, которое переадресует исполнение. В качестве примера можно привести договор купли-продажи, согласно которому покупатель вещи договаривается с продавцом о том, что вещь должна быть передана не покупателю, а иному - третьему лицу. В литературе подчеркивается, что по указанию кредитора допускается переадресование исполнения - исполнение обязательства вместо кредитора третьему лицу <4>. К этому необходимо добавить, что упомянутое указание кредитора должнику не следует воспринимать как возможность одностороннего изменения условий договора о месте поставки. Если закон или договор не предоставляют кредитору права дать такое указание должнику, то переадресовка изначально определенного в договоре исполнения возможна лишь с согласия на такое изменение должника.
--------------------------------
<4> Гражданское право: В 2 т. Т. 2. Полутом 1: Учебник / Отв. ред. проф. Е.А. Суханов. Изд. 2-е, перераб. и доп. С. 45 (автор главы - Е.А. Суханов).

Как верно отмечает Е.А. Суханов, при переадресовании исполнения третье лицо не приобретает никаких прав требования в отношении должника <1>.
--------------------------------
<1> Гражданское право: В 2 т. Т. 2. Полутом 1: Учебник / Отв. ред. проф. Е.А. Суханов. Изд. 2-е, перераб. и доп. С. 45 (автор главы - Е.А. Суханов).

Некоторые договорные конструкции предусматривают возможность изначально указать в договоре получателя исполнения. Например, согласно п. 1 ст. 509 ГК РФ поставка товаров осуществляется поставщиком путем отгрузки (передачи) товаров покупателю, являющемуся стороной договора поставки, или лицу, указанному в договоре в качестве получателя. В случае, когда договором поставки предусмотрено право покупателя давать поставщику указания об отгрузке (передаче) товаров получателям (отгрузочные разнарядки), отгрузка (передача) товаров осуществляется поставщиком получателям, указанным в отгрузочной разнарядке (п. 2 ст. 509 ГК РФ).

Catull

Таки это новация? )))

BC

Катулл, исполнение третьим лицом, ИМХО, вообще к новации отношения не имеет, т.к. кредитор тут никак не задействован, он лишь обязан принять исполнение от третьего лица, если оно возложено на того должником или должник в силу указанных в закоен причин исполнением исключает для себя риску утраты имущества.

Другое дело - исполнение третьему лицу. Когда кредитор и должник договориваются, что исполнение следует осуществлять не как ранее договорено третьему лицу, а иному лицу, в ином месте и т.п.

Пысь. Это я к посту где "давай по новой"

LAWFIRM.ru

Прекращение обязательства

Кто сейчас на конференции