Обособленные подразделения. Юристы VS Бухгалтерия

LizaX

Эх... Спасибо вам всем. Это все пережитки того, что черте кому юротдел подчиняется вместо прямого подчинения. Пойду убью бухов :twisted:

St_Andrew

Согласен с Ромой.

Grinev

А как быть с 11 статьей НК РФ?

Bhagavan

Grinev писал(а):

А как быть с 11 статьей НК РФ?

Rooma1 писал(а):

... Что это за НК такой? ...

Grinev

Grinev писал(а):

А как быть с 11 статьей НК РФ?

Rooma1 писал(а):

... Что это за НК такой? ...

Понял...
Умываю руки, без педагогического таланта ВС не обойтись

Cels

St_Andrew писал(а):

Согласен с Ромой.

*Садитесь, "неудовлетворительно" по налоговому праву.

Rooma1

Эк Вы, товарищи))) Да нет, я знаю, что НК существует. Там смайлы в конце сообщения, если кто не понял. Просто мое мнение (пусть и сугубо теоретическое): сие не есть правильно. Вот! :lol:

Bhagavan

Rooma1 писал(а):

Эк Вы, товарищи))) Да нет, я знаю, что НК существует. Там смайлы в конце сообщения, если кто не понял. Просто мое мнение (пусть и сугубо теоретическое): сие не есть правильно. Вот! :lol:

Ну коль "русская душа - потемки", то что говорить про наше национальное право?

У нас так много того, что или не логично, или чисто теоретически не есть правильно :roll:

Grinev

Rooma1 писал(а):

сие не есть правильно. Вот! :lol:

Не спорю, но ведь налогоплательщику удобнее зарегить ОП (не филиал и не представительство)по ст.11 НК РФ, и не вносить изменения в устав почем зря.

P.S. Варька, кстати, в одной из тем приводила пример как в старые добрые времена были листы-вклейки в устав для сотней печатей в связи с изменениями в устав по поводу открытия-закрытия филиалов :lol:

St_Andrew

Cels писал(а):

*Садитесь, "неудовлитворительно" по налоговому праву.

У вас на аватарке Стив Ривз или нет?

St_Andrew

Grinev писал(а):

А как быть с 11 статьей НК РФ?

Всё просто.
НК и ГК словосочетание "обособленное подразделение" используют явно в разных значениях (НК - независимо, отражены или не отражены его создание и полномочия в учредительных документах...).
А ГК "кагбе говорит нам" (с), что есть обособленные подразделения:
- филиал
- представительство.
Ни словом не намекая, что могут существовать другие ОП. Расширительное толкование, что раз ГК не запрещает существование других ОП, то можно думать, что они есть - нахожу некорректным: п.2 ст.50 ГК кагбе тоже не запрещает прямо существование других коммерческих организаций, чем перечисленные в нём. Однако этот список почему-то считается закрытым.

А учитывая, что в вопросах организационно-правовой формы и структуры организаций у ГК явно лидирующая роль, то я не вижу повода включать данный абзац в НК и не включать в ГК. Засим вижу явное двойное регулирование ОПФ и структуры комм. и некомм. организаций, по умолчанию являющееся предметом регулирования исключительно ГК.

Cels

St_Andrew писал(а):

У вас на аватарке Стив Ривз или нет?

*Ага, он.
А ещё ошибка в слове "неудовлетворительно". Была.

St_Andrew

Тада ещё один вопрос. Зачем вам звёздочки в начале каждого ответа? Чтобы выделяться?

Bhagavan

St_Andrew писал(а):

quote="Grinev"]А как быть с 11 статьей НК РФ?/quote]
Всё просто.
НК и ГК словосочетание "обособленное подразделение" используют явно в разных значениях (НК - независимо, отражены или не отражены его создание и полномочия в учредительных документах...).
А ГК "кагбе говорит нам" (с), что есть обособленные подразделения:
- филиал
- представительство.
Ни словом не намекая, что могут существовать другие ОП. Расширительное толкование, что раз ГК не запрещает существование других ОП, то можно думать, что они есть - нахожу некорректным: п.2 ст.50 ГК кагбе тоже не запрещает прямо существование других коммерческих организаций, чем перечисленные в нём. Однако этот список почему-то считается закрытым.

А учитывая, что в вопросах организационно-правовой формы и структуры организаций у ГК явно лидирующая роль, то я не вижу повода включать данный абзац в НК и не включать в ГК. Засим вижу явное двойное регулирование ОПФ и структуры комм. и некомм. организаций, по умолчанию являющееся предметом регулирования исключительно ГК.

Т.е. продолжая логическую цепочку, если компания заявляет о том, что у нее в рамках НК РФ будет ОП, то недостаточно просто зарегистрировать такое ОП в налоговой инспекции, а нужно писать положение о филиале/представительстве, назначать директора филиала, вносить изменения в устав даже если такое ОП будет стостять из одного человека? :roll:

Cels

St_Andrew писал(а):

А как быть с 11 статьей НК РФ?
Всё просто.

*Да уж, учитывая, что НК и ГК регулируют вообще различные отношения.
ОП не имеет отношения ни к ОПФ, ни к структуре организации.
ОП это часть уже существующего юрлица, причем в физическом смысле -
то есть, поставили где-нибудь отдельно стол с компьютером на месяц, и это уже ОП.
Это нужно понять раз и навсегда.
Поэтому ни о каком двойном регулировании речи нет. ОП существует только для целей налогообложения.

Bhagavan

Цитата:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 30.10.2003 N А42-969/03-23

...Апелляционная инстанция на основании имеющихся в деле доказательств установила, что созданные Обществом автозаправочные станции являются структурными подразделениями юридического лица, не подпадающими под понятие "филиал" или "представительство", поскольку они не осуществляют представление интересов налогоплательщика и их защиту; занимаются только реализацией в розницу горюче-смазочных материалов; не имеют самостоятельного баланса и расчетного счета, а имущество и средства учитываются в общем балансе; управление структурным подразделением осуществляет старший оператор заправочной станции без доверенности от имени Общества; автозаправочные станции не указаны в качестве филиалов и представительств в учредительных документах налогоплательщика.
Поскольку понятие "филиал" или "представительство" является более узким по отношению к понятию "обособленное подразделение", содержащемуся в статье 11 НК РФ, а статьей 346.12 НК РФ ограничения в применении упрощенной системы налогообложения связаны с созданием именно филиалов и (или) представительств юридического лица, которыми структурные подразделения Общества не являются, кассационная инстанция считает несостоятельными доводы жалобы Инспекции. Расположение обособленных подразделений вне места регистрации и нахождения налогоплательщика не влечет признание их филиалами или представительствами без наличия остальных признаков, определенных в статье 55 ГК РФ...

Grinev

St_Andrew писал(а):

А ГК "кагбе говорит нам" (с), что есть обособленные подразделения:
- филиал
- представительство.
Ни словом не намекая, что могут существовать другие ОП. Расширительное толкование, что раз ГК не запрещает существование других ОП, то можно думать, что они есть - нахожу некорректным: п.2 ст.50 ГК кагбе тоже не запрещает прямо существование других коммерческих организаций, чем перечисленные в нём. Однако этот список почему-то считается закрытым.

Охотно с Вами согласился, если бы ст. 55 ГК РФ называлась: "Обособленные подразделения", но поскольку она раскрывает только понятия филиала и представительства, то ничего дурного не вижу в том, что НК РФ (для нашего же с Вами удобства) имеет свой взгляд на ОП.
И потом, практика сложилась.

St_Andrew

Cels писал(а):

Это нужно понять раз и навсегда

Будьте добры, смените тон.

St_Andrew

Практика не есть критерий истины.

Для Бхагавана и Цельса - вы рассуждаете с точки зрения практики, мы с Ромой - с точки зрения ГК.
Очевидно, что понятие "обособленное подразделение" в ст.11 НК и в ст. 55 ГК в настоящий момент используются в разных значениях, что, на мой взгляд, нарушает целостность регулирования, и в данном случае неважно, что статья 55 ГК не носит названия "Обособленные подразделения". Хотя это и упущение, вы правы, Гринёв.
Исходя из буквального и логического толкования, из ст.55 ГК можно сделать только один вывод - что "обособленное подразделение" как явление создается только с целью самостоятельного осуществления каких-либо функций организации - либо всех, либо только представительских.
Для этого обособленному подразделению делегируются определенные полномочия по самостоятельному ведению дел. А какие полномочия в гражданско-правовом смысле делегируются "ещё одному товарному складу на окраине города"?

PS. А НК просто перестраховывается - для того, чтобы избежать уклонения от уплаты налогов лицами, намеренно не регистрирующими ОП в уставе.
В ином случае отдельного упоминания "ещё один товарный склад на окраине города" в НК попросту не заслуживает (ибо с него по умолчанию платит налоги сам центральный офис города, выражаясь коммерческой терминологией).

P.P.S. Употребление термина "обособленное подразделение" в контексте обсуждаемой редакции ст.11 НК считаю юридической безграмотностью составителей НК.

Grinev

St_Andrew писал(а):

Очевидно, что понятие "обособленное подразделение" в ст.11 НК и в ст. 55 ГК в настоящий момент используются в разных значениях, что, на мой взгляд, нарушает целостность регулирования, и в данном случае неважно, что статья 55 ГК не носит названия "Обособленные подразделения". Хотя это и упущение, вы правы, Гринёв.

Да Вы профессиональный переговорщик. Тезисы оппонента с легкостью пытаетесь обратить в свою пользу.

Я не считал название ст 55 ГК упущением.
Ваш подход ясен и заслуживает уважения, но не является ли это борьбой с ветряными мельницами? В ГК упущение, НК безграмотно составлен (с чем ни в коем случае не спорю, просто сравнивая с НК 90-х, имхо, действующий выглядит приличнее. Как он применяется - вопрос отдельный и не в этой теме)
А что будет, если воплотить в жизнь Ваши тезисы? 1)налогоплательщик каждый "товарный склад на окраине города" должен регистрировать как филиал или представительство? Неудобно и лишено смысла. 2) Никак не нужно будет регистрировать склады? Нереально.
Практика сложилась (логичная и более-менее компромиссная), а ее приходится уважать, как бы не хотелось.

LAWFIRM.ru

Обособленные подразделения. Юристы VS Бухгалтерия

Кто сейчас на конференции