LAWFIRM.ru

shyster, Хотите решение кунцевского суда выложу - там адвокат пытался встречный иск о признании договора незаключенным предъявить по безденежности в вашей версии? но все равно не поверите, вряд ли кунцевский районный суд для вас авторитет...

_________________
"У тебя скучное лицо, тебе никто денег не даст!" (c) Мэр Харькова Геннадий Кернес

шустер, вы бы лучше разобрались с порядком заключения вашего горе-договора, была ли соблюдена форма, согласованы ли все существенные условия и т.д.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

да, хочу.

Знаю, как это звучит, но никакой суд для меня не авторитет. Для меня авторитет - это тандем из правовых аргументов, положенных в основу решения суда с объективной оценкой обстоятельств дела, а также правомерное применение судебной дискреции - по сути, конечно, это все упирается в мое согласие с решением суда, но если я согласен, что облажался, врать, по крайней мере, себе, считаю моветоном.

Tindal, спасибо.

Другие аргументы также используются,в т.ч. несоблюдение существенных условий. Просто здесь речь конкретно об этом аргументе: дебаты и так получились длинными. Разумеется я не 100"% уверен, в моей позиции, поэтому тема и заведена.

Просто мне кажется с учетом всего изученного мной по делу, что шанс есть.

Позиция ЦБ, по большому счету, это тоже лишь еще одно мнение.

Скажите, а что вы тогда понимаете под получением денежных средств по безналичному расчету?

выложу решение на неделе, сейчас некогда

_________________
"У тебя скучное лицо, тебе никто денег не даст!" (c) Мэр Харькова Геннадий Кернес

в подпись )))

_________________
"У тебя скучное лицо, тебе никто денег не даст!" (c) Мэр Харькова Геннадий Кернес

В Определении Верховного Суда РФ от 22.08.2003 по делу №4-В0З-24, подчеркивается, что к правоотношениям, возникающим между кредитной организацией и другими субъектами права, применяются специальные нормы гражданского законодательства, учитывающие специфические особенности правового положения и деятельности кредитных организаций, созданных специально для осуществления именно кредитных операций. Так, например, статьей 820 ГК РФ к форме кредитного договора предъявляются повышенные по сравнению с долговой распиской требования, несоблюдение которых влечет за собой недействительность кредитного договора.
Исходя из изложенного, Вам все-таки придется проанализировать «анкету-заявление на получение потребительского кредита» на наличие в ней всех существенных условий кредитного договора, а не договора займа.
В дополнение можно сказать, что согласно письму Роспотребнадзора от 24.07.2008 №01/7907-8-27, положениями ст.820 ГК РФ, а также по смыслу содержания п.1 ст.488, п.1 ст.489 ГК РФ и ст.10 Закона №2300-1 (в части содержания информации о кредитных обязательствах потребителей) кредитный договор и договор продажи товара в кредит заключаются в письменной форме. При отсутствии единого письменного документа, подписанного сторонами соглашения (уполномоченными представителями) и определяющего их права и обязанности, наличие конкретных договорных обязательств потребителя может быть подтверждено также иными средствами (ст.160 ГК РФ). Следует иметь в виду, что с учетом индивидуально-определенного характера правоотношений такого рода, а также буквального содержания положений п.1 ст.428 ГК РФ наличие соответствующих кредитных обязательств потребителя не может быть подтверждено только как таковым документом в форме договора присоединения (т.е. только в виде формуляров или иных стандартных форм договора), за исключением случаев, когда хозяйствующий субъект - кредитор доказал невозможность принятия условий кредитного договора (договора о продаже товара в кредит) не иначе как путем присоединения к предложенному договору (его некой типовой форме) в целом.

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

Решение суда, так, между прочим, это тоже лишь мнение судьи, если че. ЦБ - основной банковский регулятор. Вы предлагаете суду не учитывать его мнение?



я понимаю получение безнала так - это когда у меня есть инструмент управления счетом: мне, как минимум известен его номер, или есть "пластик", используя который, я могу распоряжаться средствами на нем - здесь же у заещика нет ничего, кроме смс-ки, сообщающей, что деньги перечислены на его счет. Сами врубитесь - как могут считаться передачей, как юрфакт, поступление на счет в банке, который одновременно является кредитором по договору займа, который еще и вправе зарабатывать на этих деньгах пусть и гарантирует выдачу этих средств клиенту. У банка нет доказательств того, что заемщик вообще каким-либо образом осуществлял доступ к счету.

Я лично буду еб*ть банк этим письмом ЦеБе, т.е. в том числе, формально, кроме того, что буду приводить бытовой довод, что деньги заемщиком не использовались и доступ к счету не осуществлялся. А там сказано "получение", а не "перечисление", и более того, далее, используя логику, напрашивается вывод, что Цебе делает акцент на том, что нельзя приравнивать "получение" с "перечислением".

нюанс - не недействительность, а незаключенность. Несоблюдение существенных условий влечет незаключенность договора, это не ново.



А в чем разница для моей позиции займ это или кредит, исходя из того, что я привел доводы суду, что это займ? А даже если это и не займ, то Вы разве можете утверждать, что к договору кредита не применяются условия о займе, в частности о значении факта передачи денег? - на этот счет есть прямое указание ст. 819, что применяются за некоторыми исключениями, которые сугубо оценочны.

Кроме того, если пускаться в рассуждения по поводу консенсуальности и реальности, то подумайте вот над чем: если это кредитный договор, т.е. он консенсульный - у займщика должно быть право требовать предоставления денег, а его у заемщика нет. Да, можно говорить, что банк уходит от этого уродской схемой через оферту - акцепт, типа, "какбе договор кредитный, но предоставления денег требовать вы не можете т.к. банк не акцептовал вашу оферту" - а акцепт = предоставление денег, что в принципе противоречит существу договора кредита, хотя вроде формально все тип-топ. Для меня очевидно, что с потребителем это договор займа, прикрытый бытовой формулировкой "потреб.кредит" Кстати, банк, сцука, не использует слова "потребительский", - почему объяснять не нужно - они пишут "персональный".

Цитата:

Следует иметь в виду, что с учетом индивидуально-определенного характера правоотношений такого рода, а также буквального содержания положений п.1 ст.428 ГК РФ наличие соответствующих кредитных обязательств потребителя не может быть подтверждено только как таковым документом в форме договора присоединения (т.е. только в виде формуляров или иных стандартных форм договора)..

Это может и работает, но если заемщик просит суд расторгнуть договор, в моем случае он просит признать его незаключенным.

Цитата:

за исключением случаев, когда хозяйствующий субъект - кредитор доказал невозможность принятия условий кредитного договора (договора о продаже товара в кредит) не иначе как путем присоединения к предложенному договору (его некой типовой форме) в целом.

Интересно посмотреть, как банк сможет это доказать. Это же не вопрос факта, который можно доказать, а вопрос оценки судом такой (не)возможности.

На основании какой статьи? 812 ГК РФ?

К кредитному договору не применимы положения ст. 812 ГК РФ, которые по своему содержанию не соответствуют сущности кредитного договора, поскольку он является консенсуальным. Правила ст. 812 ГК РФ направлены исключительно на реальную конструкцию договора займа.
Какие статьи о займе могут быть применены к кредитному договору согласно п.2 ст.819 ГК РФ? Исходя из положений закона о кредитном договоре, а также его существа, к нему могут быть применены в субсидиарном порядке следующие правила о займе: абз. 1 п. 1 и п. 3 ст. 810, п. 2 ст. 811, ст. 813, п. 2 ст. 814 ГК РФ. И все!

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

Да, в частности.

Цитата:

К кредитному договору не применимы положения ст. 812 ГК РФ, которые по своему содержанию не соответствуют сущности кредитного договора, поскольку он является консенсуальным. Правила ст. 812 ГК РФ направлены исключительно на реальную конструкцию договора займа.
Какие статьи о займе могут быть применены к кредитному договору согласно п.2 ст.819 ГК РФ? Исходя из положений закона о кредитном договоре, а также его существа, к нему могут быть применены в субсидиарном порядке следующие правила о займе: абз. 1 п. 1 и п. 3 ст. 810, п. 2 ст. 811, ст. 813, п. 2 ст. 814 ГК РФ. И все!

Дарт, советую не спешить с выводами - предлагаю приколоться:

Комментарий к Постановлению ФАС Восточно-Сибирского округа от 02.07.2007 N А69-24/07-Ф02-3869/07.

В арбитражной практике встречаются споры между кредиторами и заемщиками по вопросу правомерности отказа кредитора от исполнения обязанностей по кредитному договору по причине того, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок.
Следует отметить, что на сегодняшний день нет единого взгляда на то, является ли кредитный договор консенсуальным или реальным.
Есть точка зрения о том, что кредитный договор является реальным и обязанности по нему возникают с даты предоставления кредитных средств (см., например, Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 17.01.2005 N Ф04-6973/2004(7684-А75-21)).

Другая точка зрения заключается в том, что кредитный договор является консенсуальным, так как обязанность по предоставлению кредита в определенный срок возникает у кредитора с даты подписания договора (см., например, Постановление ФАС Центрального округа от 26.04.2001 N А14-7095-00/121/5).
В комментируемом Постановлении суд пришел к выводу о консенсуальной природе кредитного договора. По мнению суда, обязанность по предоставлению денежных средств в качестве кредита возникает у кредитора с момента подписания соответствующего договора.*

*__________Консультант +.

в общем, я утверждаю, что договор с потребителем - договор займа.

Встречный вопрос - по договору кредита, который консенсуальный, заемщик вправе требовать предоставления денег? Предполагаю ответ - "да".

В нашем же случае потребитель лишен этого права требования путем уродской схемы оферта - акцепт, которую банк обязывает его использовать. Ну тогда вполне справедливо заключить, что банк тоже не вправе требовать потребителя принять деньги. Иначе дисбаланс прав в пользу банка - при том, что воля законодателя, очевидно, в том, чтобы дать потребителю больше гарантий защиты и защитить его, как экономически слабую сторону. Исходя из этого, лично я вижу основания для квалификации данного договора в качестве договора займа, а не кредита.

Кредитный договор является консенсуальным (Постановления ФАС Московского округа от 06.07.2009 N КГ-А40/5678-09 по делу N А40-69655/08-47-625, от 26.05.2003 N КГ-А40/2997-03, от 04.11.2002 N КГ-А40/7238-02-П, Постановления ФАС Северо-Западного округа от 02.08.2007 по делу N А56-60491/2005, от 04.12.2003 NА56-12123/03 и т.д.). Судебные акты этих округов мне достаточны.

Ответ: НЕТ. См.п.11 информационного письма Президиума ВАС РФ от 29 декабря 2001 г. №65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований".
Почему НЕТ. См. Новоселова Л.А. Проценты по денежным обязательствам.
Витрянский В.В. Проблемы заключения и исполнения кредитного договора.
Однако есть точка зрения, что ответ: ДА. Только авторы этой точки зрения не судьи ВАС РФ.

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

А я и не говорю, что не является. Я говорю, что этот договор с потребителем - не договор кредита, а займа исходя из обстоятельств, которые я описАл. Тот факт, что одной из сторон является банк - не меняет квалификацию на договор кредита: закон только устанавливает, что не кредитные организации невправе выдавать кредиты.

Цитата:

Ответ: НЕТ. См.п.11 информационного письма Президиума ВАС РФ от 29 декабря 2001 г. №65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований".

В этом пункте речь вообще о другом - у нас не такая ситуация.

Цитата:

Однако есть точка зрения, что ответ: ДА. Только авторы этой точки зрения не судьи ВАС РФ

Насколько мне известно, в общей юрисдикции позиция ВАС часто игнорируется, так что ВАC - здесь не указ. Клевая рифма.

А вообще - если ответ "нет", то чем, по-Вашему, договор займа отличается от договора кредита, учитывая, что предметом и того и другого являются деньги.

Цитата:

Ответ: НЕТ. См.п.11 информационного письма Президиума ВАС РФ от 29 декабря 2001 г. №65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований".

Исходя из существа кредитного договора понуждение к исполнению обязанности выдать кредит в натуре не допускается (п.11 информационного письма Президиума ВАС РФ от 29 декабря 2001 г. №65).



Если бы Вы потрудились почитать Новоселову Л.А. и Витрянского В.В., то узнали бы, что эти ученые определяют обязательство по передаче кредита как неденежное (Новоселова Л.А. Проценты по денежным обязательствам. М.: Статут, 2003. Стр. 26; Витрянский В.В. Проблемы заключения и исполнения кредитного договора // Приложение к журналу "Хозяйство и право". 2004. N 11. Стр. 57-58). Т.е. допустимость понуждения к исполнению обязательства по передаче кредита не ставится в зависимость от принадлежности кредитного договора к реальному или консенсуальному договору.

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

1. Обязательство предоставить кредит - денежное.
2. Заемщик может потребовать предоставления кредита, в том числе защитить свое право требования через суд таким способом защиты, как присуждения к исполнению обязанности в натуре.
3. Банк при наступлении срока предоставления кредита и его непредоставлении является должником заемщика, т.е. по сути пользуется уже чужими деньгами.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

И? Как это относится к вопросу заключенности договора?



Витрянский - конечно, авторитет в научном мире. )). Ну, пусть он напишет особое мнение на судебный акт коллегии, если чувствует "сильное внутреннее убеждение" - я, конечно, не против. Хотя, думаю, ему придется порядочно попотеть, чтобы убедить коллег в том, что это обязательство неденежное, в то время как сформированная и подавляющая судпрактика и, что самое важное лично для меня, здравый смысл говорит, что в этом случае с банка возможно произвести взыскание за пользование чужими денежными средствами , а значит, это обязательство денежной природы.

По сути: я и не утверждал, что допустимость понуждения к исполнению обязательства по передаче кредита (не) ставится в зависимость от принадлежности кредитного договора к реальному или консенсуальному договору. Я говорил про момент заключения кредитного договора с физиком с учетом указанного письма ЦБ.

И вообще, Дарт, без обид, но заметил нездоровую тенденцию: Вы часто ссылаетесь на доктрину - возможно, открою Вам тайну: судам эти (доктринальные сумашедшие - как в этом случае) выкладки до лампочки.

[quote="Tindal
1. Обязательство предоставить кредит - денежное.
2. Заемщик может потребовать предоставления кредита, в том числе защитить свое право требования через суд таким способом защиты, как присуждения к исполнению обязанности в натуре.
3. Банк при наступлении срока предоставления кредита и его непредоставлении является должником заемщика, т.е. по сути пользуется уже чужими деньгами.[/quote]

Во-во. Тиндал, ссылки, ссылки нужны. Для пущей убедительности.

* Это только внутри вашего сознания.
Вовне его такое невозможно (в России, по крайней мере, ХЗ, как там на Украине).