LAWFIRM.ru

Гвен, откуда бездействие?
Если я правильно понял задумку автора, то по договору оказания услуг А оказывает услуги Б, а Б их оплачивает только если он получит деньги от В по договору между Б и В. Т.е. платеж за услуги обусловлен получением денег Б от третьего лица (В).
Но такое условие ИМХО не удовлетворяет критериям отлагательного условия, поскольку В заплатит Б в любом случае (тут нет неизвестности наступления условия) либо добровольно, либо по суду. А если Б не будет обращаться в суд за взысканием оплаты с В, то это будет считаться недобросовестным воспрепятствованием наступлению условия платежа.
Во-вторых, уловием не может считаться действие лица, которое оно и так обязано совершить (заплатить) в силу договора с Б.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Ну вот как-то так.

Ещё раз: оснований признания недействительным данного условия я не вижу. Если кто-то видит, будем очень рады полсушать.

Тут возможны два подхода. Первый: Петя работал усердно и хорошо, но по независящим от него причинам останется без всякого встречного предоставления (а Петя, например, умирает от голода или банкротится со страшной силой). Что поделать, сам подписал такой договор-расхлебывай.

Второй подход связан с тем, что существующие конструкции иногда могут не удовлетворять суд или стороннего наблюдателя. Шершеневич описывал случай, когда бедный торговец зимой идет на ярмарке с корзиной яиц, которая есть все его имущество, навстречу ему богатый купец. Купец подскальзывается на льду и, падая, выбивает корзину из рук бедного торговца, корзина разбивается. Вины купца нет, состава, влекущего гражд-пр. отвественность тоже нет, поэтому возмещать вред он не обязан. Шерешеневич писал, что было бы неплохо, если бы все-таки богатый купец вред возместил (что ему стоит?). Вот так и суд может вполне присудить Пете то, что он реально заработал, закрыть так сказать, его факап. Практики я не нашел.

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.

Загрей, ты только скажи, зачем Пете на кого-то горбатиться, не зная получит он за это деньги или нет? Это не рыночные отношения и вся эта схема фуфло, которым пытаются прикрыть очередные махинации.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

именно оттуда
отменительное условие платежа - бездействие лица В

Б обязан оплатить А? за оказание услуг? обязан (особенно если А и Б коммерческие организации).
Б не платит в том случае, если В _ничего не сделает_


или вы полагаете, что у Б _возникает_ обязательство по отношению к А в том случае, если В заплатит Б? до этого не было, а как только В перечислил средства - появилось?

а что это тогда за договор, если у Б обязательства заплатить А не было? дарения?
а дарение у нас может иметь встречное обеспечение?


здесь именно отменительное условие - бездействие

а в теории (местной) отменительным условием может быть только _действие_

и то, отменительным условием СДЕЛКИ, а не обязательств по сделке

окей, это отменительное условие сделки. А ничего не должен Б, Б ничего не должен А. по СДЕЛКЕ. однако Б неосновательно обогатился за счет А на сумму оказанных и принятых услуг. неустойку в размере много денег по сделке, конечно, не получится взять, но ставку рефинансирования - запросто. впридачу к неосновательному обогащению.

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

условия _чего_?
сделки, исполнения по сделке?

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Гвен, ваша схема с отменительным условием еще забавней, чем у автора.



Это не я полагаю, это схема автора с отлагательным условием.

ИМХО и первый и второй варианты - полный бред.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Вот по этой причине меня как-то очень смущало условие госконтрактов - мы их заключили два десятка и все с тем же условием, которое нам госзаказчик (министерство) навязывал еще на стадии конкурсной документации:

В соответствии со статьей 157 Гражданского Кодекса Российской Федерации обязательство Заказчика по выплате аванса и оплате выполненной Работы по настоящему государственному контракту наступает при условии доведения Министерством финансов Российской Федерации Заказчику к моменту возникновения указанных обстоятельств лимитов бюджетных обязательств и объемов финансирования по статье бюджетной классификации расходов федерального бюджета по которой финансируется настоящий государственный контракт, при этом Заказчик освобождается от ответственности за ущерб, упущенную выгоду либо иные убытки, возникшие у Исполнителя по указанной причине.

Плюс ко всему, ВАС где-то высказался, кажется, что положения ст. 157 ГК должны применяться ко всей сделке, а не к ее отдельным элементам (не помню - где)

Ключевой вопрос в cash flow: когда А должен платить?

Вар 1

Платим только когда пришли деньги от 3-го лица))

Вар 2

Платим в теч 7 дней с момента получения требования (поскольку срок не определен)

Вар 3

Иные варианты

с бюджетными лимитами - жесть.

А вот с уловностью не всей сделки, а конкретных обязательств - тут все ОК.


Т.е. условна не сделка как таковая, а права и обязанности по сделке. Ведь сделка (договор) - это не что иное, как совокупность прав и обязательств.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Тиндал, жизнь разнообразна и далека от идеала, если что-то не соотвествует твоим взглядам на "рыночные отношения", это не значит, что это нечто "махинация" и "недействительно".

Официанты вон горбатятся и не знают, получат они за это чаевые или нет.

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.

Ага, только у официянтов есть зарплата. А здесь схема из разряда - заплачу, если будут деньги.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Tindal, что вы несете. Сделка - действие



Зарплата при чем? Отношение по поводу чаевых к зп вообще отношения не имеют.

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.

Я вам говорю об условности прав и обязанностей, а не действий.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Все-таки суды утверждают, что условное волеизъявление никогда не может выражаться в существенных условиях сделки.
Так, например, для договора возмездного оказания услуг, довод заявителя о том, что суд необоснованно признал условие об оплате недействительным в силу противоречия его п. 2 Информационного письма Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 29.09.1999, так как данный пункт указывает на недействительность условий в договоре, поставленных в зависимость от решений суда и иных государственных органов, а не действий иных лиц, отклоняется. Исходя из толкования п. 2 Информационного письма Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 29.09.1999 условие об оплате по договору возмездного оказания услуг не может быть поставлено в зависимость от действий не только суда или иного государственного органа, но и действий иных лиц, не являющихся стороной по договору. Данный вывод основан на том, что элемент риска, характерный для сделок с отлагательным условием по смыслу п. 1 ст. 157 ГК РФ, а также для алеаторных сделок (игры, пари), по которым встречное удовлетворение одной из сторон ставится в зависимость от обстоятельств, не зависящих от действий сторон по договору, противоречит существу договора возмездного оказания услуг (ст. 779 ГК РФ), предмет которого должен включать обязанность заказчика по оплате услуг. В связи с этим вывод суда о недействительности условия об оплате является обоснованным (Постановление ФАС МО от 11.05.2006 по делу N КГ-А40/3650-06).
По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется, как это предусмотрено статьей 779 ГК РФ, оказать по заданию заказчика услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги. В силу пункта 1 статьи 781 ГК РФ заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре. Вместе с тем условия договоров подряда и возмездного оказания услуг о сроках оплаты не должны противоречить требованиям статьи 190 ГК РФ, в соответствии с которой срок, установленный сделкой, должен определяться календарной датой или истечением периода времени либо указанием на событие, которое должно неизбежно наступить. С учетом положений пункта 4 статьи 421 ГК РФ, предусматривающего, что условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами, а также пункта 1 статьи 422 ГК РФ, согласно которому договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения, обязанность заказчика оплатить выполненные исполнителем надлежащим образом и в установленный срок работы является безусловной в соответствии со статьями 702 и 711 ГК РФ. (Постановление ФАС Северо-Западного округа от 15.01.2009 по делу N А56-4659/2008).

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

Ст. 157 не содержит такого ограничения.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

отрадно, что вы поняли ее абсурдность, однако, огорчительно, что не уловили и доли сарказма. развивайте критическое мышление. полезно



однако, вы выступили в ее защиту

---



в госконтрактах в зависимость от финансирования ставилась _сделка_, а не _встречное исполнение по сделке_

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

в целом забавно, как отлагательное и отменительное условие здесь переплелись)))))))

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

в общем, предлагаю автору ответит на вопрос - в чем состоит собственно сделка, совершенная под условием. какие в ней права и обязанности одной стороны, какие в ней права и обязанности другой стороны.

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Чо объяснять то.
DartVaderа пост смотрите. Спасибо ему большое.

Конечно, позиция судов не бесспорна. Как, например, определять существенные условия в договорах, не предусмотренных ГК или иными нормативными актами. Соотвественно, можно прикуртить к ним условие.

Интересен связанный вопрос, когда в договорах займа/кредита ставка ставится в зависимость от а) какой-нить другой ставки (LIBOR) б) волеизъявления казначейства чего-нибудь

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.

Все будет зависеть от того что это за платеж 3 лица, на каких основаниях и при каких условиях он производится.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему