Неосновательное с агента или арендатора?

shyster

kindzadza писал(а):

откуда вы делаете разницу - отдельный документ или не отдельный? Сам письменный договор агентирования, с подписью и печатью, содержащий полномочия агента и предъявленный третьим лицам - это и есть доверенность по смыслу ст.185 гК РФ.

Вы знаете по факту то, что не написал Катул? не было таких условий в задаче - так что предлагаю не выдумывать.

По поводу окончания ликбеза - не понтуйтесь, тем более вопрос не Вы задали.

Тиндалу отсутствие квалификации по

Цитата:

русскому

праву не мешает выражать и обосновывать свое мнение - тем более прямого и однозначного в законе ответа нет.

PS хотя вопрос доказывания - это отдельный вопрос конечно, но я посмотрю как вы чисто практически докажете кому-то, что ничтожный договор агентирования это очень даже оху*енно соответствующая закону доверенность (с печатью, подписью и тп.)

kindzadza

shyster писал(а):

По поводу окончания ликбеза - не понтуйтесь, тем более вопрос не Вы задали.

ликбез закончен с моей стороны. ваше обсуждение конечно должно продолжаться.

Катулл, сообщите пожалуйста по результатам, что с кого взыскали, будет интересно.

Tindal

Спасти горемычных арендаторов, по-видимому, может только
ст. 1005
2. В случаях, когда в агентском договоре, заключенном в письменной форме, предусмотрены общие полномочия агента на совершение сделок от имени принципала, последний в отношениях с третьими лицами не вправе ссылаться на отсутствие у агента надлежащих полномочий, если не докажет, что третье лицо знало или должно было знать об ограничении полномочий агента.

А вообще, хотелось бы узнать у Катулла причину ничтожности агентского договора и почему она устанавливалась судом, когда закон этого не требует.

kindzadza

конечно статья не про наш случай, но она вам полезна будет с той точки зрения, что она исходит из логики, что третьих лиц не должны волновать реальные, не известные третьим лицам, отношения между принципалом и представилем. Они вправе полагаться только на само письменное уполномочие.

Catull

shyster писал(а):

PS Просто интересно - агентский договор был признан ничтожным по какому основанию?

Основания: здание находилось в залоге, согласие залогодержателя на заключение агентского договора получено не было.

Catull

kindzadza писал(а):

простите, но какую то чушь порете, товарищи

С какого х вы будете что-то взыскивать с арендаторов? Они добросовестно исполняли свои обязательства лицу, уполномоченному собственником. Ваши отношения собственник-агент их не касаются.

Единственный иск - к агенту, а он с вас - разумную плату за услуги.

Это их возможные возражения против иска, но права на иск у собственника это никак не отнимает.

Catull

shyster писал(а):

мне кажется, Catull знает ответ и знал с самого начала. Просто закинул посмотреть, как тут рубиться будут.

В общем да, т.к. все иски уже написаны и практика погуглена )
Но ход ваших мыслей мне интересен.

О судьбе иска сообщу дополнительно.

Catull

kindzadza писал(а):

Товарищи, вы режете мне по живому.

Все это - основы теории представительства.

А то, что ничтожная сделка не порождает правовых последствий с момента заключения - основы теории права )))

Е.Е.

Я бы на месте арендаторов отталкивался от ст. 312 ГК - если иное не предусмотрено соглашением сторон и не вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства, должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования.

Т.е. если со стороны арендаторов нет признаков недобросовестности или неосмотрительности, то следует считать, что они исполнили надлежащему кредитору. А собственник пусть с несостоявшегося агента взыскивает.

Tindal

Catull писал(а):

Основания: здание находилось в залоге, согласие залогодержателя на заключение агентского договора получено не было.

Чота здесь не так, Катулэ

Цитата:

Статья 346. Пользование и распоряжение предметом залога
2. Если иное не предусмотрено законом или договором и не вытекает из существа залога, залогодатель вправе отчуждать предмет залога, передавать его в аренду или безвозмездное пользование другому лицу либо иным образом распоряжаться им только с согласия залогодержателя.

Сам по себе агентский договор ничего не нарушает и согласия не требует. Заключение агентского договора с целью сдачи предмета залога в аренду само по себе еще такой передачей в аренду не является.
Так что ничтожен должен быть не договор агентирования, а договор аренды, который был заключен агентом во исполнение этого договора.

kindzadza

Е.Е. писал(а):

Т.е. если со стороны арендаторов нет признаков недобросовестности или неосмотрительности, то следует считать, что они исполнили надлежащему кредитору.

все таки есть еще адекватные юристы на форуме! я уж думал все погибло..

Catull писал(а):

В общем да, т.к. все иски уже написаны и практика погуглена )

забавно будет посмотреть на вас в суде: мол, мы хотя и выдали доверенность агенту, но при этом мы же сами заведомо нарушили закон, так что она ничтожна. И риски от этого должны нести третьи лица, для представительства перед которыми мы выдали доверенность.

И еще советую вам все таки подумать, в чем выражается "неосновательное обогащение" со стороны арендаторов, то есть чего такого они насохраняли там у себя что вы у них теперь взыскиваете.

Catull

Tindal писал(а):

Чота здесь не так, Катулэ
Статья 346. Пользование и распоряжение предметом залога
Если иное не предусмотрено законом или договором и не вытекает из существа залога, залогодатель вправе отчуждать предмет залога, передавать его в аренду или безвозмездное пользование другому лицу либо иным образом распоряжаться им только с согласия залогодержателя.
Сам по себе агентский договор ничего не нарушает и согласия не требует. Заключение агентского договора с целью сдачи предмета залога в аренду само по себе еще такой передачей в аренду не является.Так что ничтожен должен быть не договор агентирования, а договор аренды, который был заключен агентом во исполнение этого договора.

Да, примерно такова была позиция ответчика. Тем не менее, агентирование в данном случае лишь способ передачи правомочия собственника по распоряжению предметом залога в ситуации когда данное правомочие ограничивается в пользу залогодержателя и контролируется последним.

Кстати, почему-то никто не обратил внимания на то, что при нарушении правила о согласии залогодержателя действуют специальные последствия: досрочное обращение взыскания на предмет залога... ) Это был второй аргумент в позиции ответчика.

Catull

kindzadza писал(а):

забавно будет посмотреть на вас в суде: мол, мы хотя и выдали доверенность агенту, но при этом мы же сами заведомо нарушили закон, так что она ничтожна. И риски от этого должны нести третьи лица, для представительства перед которыми мы выдали доверенность.

И еще советую вам все таки подумать, в чем выражается "неосновательное обогащение" со стороны арендаторов, то есть чего такого они насохраняли там у себя что вы у них теперь взыскиваете.

Забавно в цирке )))

Мне даже не придется краснеть ))) Потому что в процессе о ничтожности я представлял залогодержателя и заявлял иск от него ))) Иск о взыскании заявляется от собственника.

И Вас я тоже попрошу не плутать в трех соснах. Они получили блага в виде пользования помещениями, не заплатив при этом собственнику. Просто как дверь. Ссылаться на добросовестность имеют право, тут все правильно. Только все равно это будет оцениваться судом, т.к. никто их не лишал возможности заплатить собственнику напрямую, они знали о залоге и много чего еще, в подробности вдаваться не буду. И свою добросовестность они должны будут доказать сами, тут как раз нет презумпции добросовестности.

Мэй

я вот тут подумала еще, что договор доверительного управления недвижкой подлежит государственной регистрации независимо от срока.
а если назваь этот договор агентским, то регистрация, получается, не нужна?

Catull

Мэй писал(а):

я вот тут подумала еще, что договор доверительного управления недвижкой подлежит государственной регистрации независимо от срока.
а если назваь этот договор агентским, то регистрация, получается, не нужна?

Умница, это было еще одним основанием нашего иска. Помимо отсутствия согласия залогодержателя мы еще указывали на притворность. В конечном итоге это сыграло + дало возможность обосновать что негационный иск в такой ситуации возможен, независимо от спец. последствий для залога в виде досрочного обращения взыскания на предмет.

Tindal

Catull писал(а):

Да, примерно такова была позиция ответчика. Тем не менее, агентирование в данном случае лишь способ передачи правомочия собственника по распоряжению предметом залога в ситуации когда данное правомочие ограничивается в пользу залогодержателя и контролируется последним.

Кстати, почему-то никто не обратил внимания на то, что при нарушении правила о согласии залогодержателя действуют специальные последствия: досрочное обращение взыскания на предмет залога... ) Это был второй аргумент в позиции ответчика.

Эти последствия действуют только по желанию залогодержателя. Т.е. он только имеет право потребовать досрочного исполнения, а потом обратить взыскание, но не обязанность это делать.

Кстати, ИМХО никакой передачи правомочия собственника не происходит при заключении договора агентирования, как и при последующем заключении договора аренды. Происходит лишь осуществление этого самого правомочия собственника за него. Никакие правомочия сами по себе никогда передаются.
Но поскольку сам собственник ограничен в своем правомочие дополнительным изъявление воли третьего лица (залогодержателем), то понятно, что ни собственник, ни агент за собственника осуществить это правомочие без воли залогодержателя не могут.
Таким образом ничтожен не агентский договор, а заключенный на его основании договор аренды.
Но сути это особо не меняет в отношении арендаторов, которые неосновательно обогатились.

Cels

Tindal писал(а):

Никакие правомочия сами по себе никогда передаются.

* Согласен.
Собственник может же сдать в аренду имущество самостоятельно, несмотря на наличие агента.

Tindal

Onic писал(а):

Обычно я говорю судебникам: "Ребя, спец.последствия. Недействительность 99% не прокатит".
Они спорят. Тогда говорю: "Х.. с вами, судитесь". Тогда они важно уходят в суд и всегда сливают дело. Вот такая шляпа.
Поэтому реально интересно посмотреть первоисточник (суд.акт), с иным исходом. Можете выложить ссылку на суд.решение? Оч.интересно.

Оник, иные последствия же не автоматом, а на усмотрение залогодержателя.

Tindal

Cels писал(а):

* Согласен.
Собственник может же сдать в аренду имущество самостоятельно, несмотря на наличие агента.

вот вот. так что от одного агентского договора еще никому не больно.

LAWFIRM.ru

Неосновательное с агента или арендатора?

Кто сейчас на конференции