хочется поломать поручительство

wood-goblin

Хорошо, можно ли назвать действия банка добросовестными если я приведу бомжа, вот мой поручитель и банк под его поручительство выдаст кредит.

Е.Е.

wood-goblin писал(а):

Хорошо, можно ли назвать действия банка добросовестными если я приведу бомжа, вот мой поручитель и банк под его поручительство выдаст кредит.

Повторюсь - если недобросовестность и будет, то в отношении акционеров банка.

Злая воля должна подразумевать потенциальный интерес "злодея".
В чем здесь может быть интерес банка?

Можно допустить гипотетическую ситуацию - что банк и заемщик в сговоре, ввели в заблуждение поручителя относительно платежеспособности заемщика и его намерений возвратить кредит. В результате банк смог предъявить требования к поручителю. Но это работает только в случае платежеспособности поручителя.

В чем же "злой" интерес банка в вашей ситуации? В том, чтобы потерять деньги? Или морально подавить поручителя?

Йожег

wood-goblin писал(а):

Хорошо, можно ли назвать действия банка добросовестными если я приведу бомжа, вот мой поручитель и банк под его поручительство выдаст кредит.

в данном случае наверняка будет нарушение внутренних правил банка, а может быть и инструкций ЦБ

Е.Е.

И, кстати, про оценку платежеспособности - у вас математически неверный подход.
Банковские правила (если немого утрировать) предполагают суммирование платежеспособностей всех созаемщиков/поручителей. Т.е. в потребительских кредитах это выражается в том, что банк принимает во внимание суммарную платежеспособность супругов-созаемщиков. Если же у одного из супругов доход достаточный для запрошенной суммы кредита, то доход второго созаемщика могут не проверять вовсе. Это нормальная практика.
Вы же по существу предлагаете, чтобы каждый созаемщик или поручитель был способен погасить долг полностью. Это совершенно неразумные и чрезмерные требования - все равно, что требовать залог в десятикратном размере от суммы кредита. Т.е. банк это потребовать может, но немного он заемщиков найдет на такие условия - у него все кредитование свернется.

Е.Е.

Йожег писал(а):

в данном случае наверняка будет нарушение внутренних правил банка, а может быть и инструкций ЦБ

Просто кредит будет учитываться как необеспеченный, и соответственно резервы по нему формироваться.

wood-goblin

Е.Е. уходишь в банковские правила, это здесь ни причем.
Давайте шаг за шагом.
Вопрос можно взять на себя обязательство понимая, что ты его не исполнишь.
Можно.
Будет ли кредитор добросовестен понимая, что чел берет на себя обязательство которое не может исполнить, у него нет имущества, есть зарплата, но объем обязательства таков, что э/п в жизни не хватит.
Суть поручительства исполнить за должника, а не просто участие.
Так будет банк добросовестным участником гражданского оборота принимая поручительство от человека который не сможет его исполнить.
При этом когда чел грит я все равно его не исполню, банк отвечал и не надо, у нас правила такие нужен поручитель.
Это очень сложно доказать, но если доказать поручительство можно поломать, я так считаю.

Е.Е.

wood-goblin писал(а):

Е.Е. уходишь в банковские правила, это здесь ни причем.

Банковские правила важны с точки зрения соответствия действий банка обычаям делового оборота и экономической сути отношений, что, в конечном итоге, предопределяет добросовестность.

wood-goblin писал(а):

Давайте шаг за шагом.
Вопрос можно взять на себя обязательство понимая, что ты его не исполнишь.
Можно.
Будет ли кредитор добросовестен понимая, что чел берет на себя обязательство которое не может исполнить, у него нет имущества, есть зарплата, но объем обязательства таков, что э/п в жизни не хватит.
Суть поручительства исполнить за должника, а не просто участие.
Так будет банк добросовестным участником гражданского оборота принимая поручительство от человека который не сможет его исполнить.
При этом когда чел грит я все равно его не исполню, банк отвечал и не надо, у нас правила такие нужен поручитель.
Это очень сложно доказать, но если доказать поручительство можно поломать, я так считаю.

1) Я бы не забывал о том, что обязательство поручителя является субсидиарным. Это многое меняет.
2) Я не увидел ответа на вопрос - в чем же злой ИНТЕРЕС банка? Нынешняя редакция ст. 10 ГК ни о чем. Ожидаемые изменения ГК более предметны - "Никто не вправе извлекать преимущества из своего незаконного или недобросовестного поведения". Так в чем преимущества банка от его поведения? Если хотите развивать свою позицию, так хоть предложите какую-нибудь легенду на этот счет - мол все это придумал президент банка, который не пожалел сто тыщ миллионов, чтобы наказать поручителя, который много лет назад у него девушку в карты выиграл.
3) Обсуждение было бы более предметным, если бы были ясны отношения между поручителем и заемщиком. "Сферический конь в вакууме" в суде не найдет понимания.

Far

Может, солидарно, не?

Речь не только за добросовестность, но и за разумность.

Е.Е.

Far писал(а):

Может, солидарно, не?

Неудачно выразился... Имел в виду, что обязательство обеспечительное и фактически возникает не ранее просрочки основного должника - т.е. до этого момента обязательства как бы и нет...

Far писал(а):

Речь не только за добросовестность, но и за разумность.

И что разумность? Причинно-следственная связь где? Банк уже пострадал от своей "недобросовестности" или "неразумности" (хотя ни той, ни другой я пока не увидел). Какие разумные (!) причины могут быть нахлобучивать его еще больше?

Если уж развивать эту тему, то недобросовестность/неразумность действий банка могла бы иметь место при таких вариантах:
- банк выдал кредит, заведомо зная о неплатежеспособности основного должника (а поручитель об этом не знал);
- банк просрал ликвидный залог, обеспечивающий основное обязательство;
- банк несвоевременно начал процедуру взыскания, что дало основному должнику время вывести активы... и т.п. - тогда да, можно говорить, что банк своими неразумными действия усугубил положение поручителя. При этом платежеспособность поручителя не имеет значения, точнее платежеспособный поручитель объективно страдает в большей степени, чем неплатежеспособный, которому нечего терять...

Far

Обязательство поручителя возникает все же в момент заключения договора поручительства, а не потом. Это раз.
А во-вторых, - по сабжу - мое несогласие с вами лишь в том, что заключать договор, стороны которого изначально в курсе о его неисполнимости - бессовестный волюнтаризм безотносительно конкретных историко-правовых кондиций. И то, что у нас пока такую сделку опорочить скорее нельзя, чем можно, - не есть гуд. Про конкретные мотивы оспаривания - я согласен, сложно придумать практичный пример с поручителем. Но можно - с чем-нибудь другим)

Far

И да - от недобросовестности и неразумности банка страдают не только акционеры, но и вкладчики.

Е.Е.

Про "неисполнимость" обязательства - это все софистика.
Вы любезно напомнили мне про солидарный характер обязательства поручителя, но сами почему-то игнорируете этот момент. Если есть по сути одно (!) обязательство с несколькими солидарными должниками - какого лешего вдруг мы должны оценивать исполнимость этого обязательства только применительно к одному из содолжников???

А с вашим подходом можно договориться до того, что владелец "Майбаха" поступает неразумно и недобросовестно, выезжая на нем на общую дорогу, т.к. тем самым потенциально провоцирует возникновение неисполнимого обязательства. Ведь в него может въехать какой-нибудь небогатый бедолага, который никогда не сможет оплатить ремонт.

Е.Е.

Far писал(а):

И да - от недобросовестности и неразумности банка страдают не только акционеры, но и вкладчики.

а по вашей логике должны пострадать вдвойне...

wood-goblin

Что вы все в мораль уходите, пострадали вкладчики, акционеры, они уже тогда пострадали когда заключался договор поручительства с челом который в принципе не мог его исполнить.
Так зачем нужен договор который на момент заключения уже заранее известно что он не будет исполняться.
Как назвать договор который при заключении заранее известно, что он не может быть исполнен, одной стороной.

Йожег

мнимая сделка же

Йожег

[Показать] Спойлер:

Судья Семенов В.И.

Дело № 33-2573

19 июля 2011 г.

КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Судебная коллегия по гражданским делам Белгородского областного суда в составе:

председательствующего Вахрамеевой Т.М.,

судей Герцева А.И., Подпориной И.В.,

при секретаре Сухотерине М.И.

рассмотрела в открытом судебном заседании 19 июля 2011 года

кассационную жалобу ОАО «Россельхозбанк»

на решение Октябрьского районного суда г. Белгорода от 19 мая 2011 года по делу по иску Рязанцева Ю.И. к ОАО «Россельхозбанк» о признании договора поручительства недействительным,

которым иск признан обоснованным и удовлетворен.

Заслушав доклад судьи Вахрамеевой Т.М., объяснения Рязанцева Ю.И., его представителя Певко О.Ю., выразивших согласие с решением суда, судебная коллегия

установила:

13 июня 2007 года между ОАО «Россельхозбанк» (далее - Банк) и Рязанцевым Ю.И. заключен договор поручительства (л.д. 10-16), согласно которому последний обязался отвечать перед Банком за исполнение ЗАО «Старобезгинское» обязательств по кредитному договору от 13 июня 2007 года о предоставлении кредита (л.д. 17-28).

Дело инициировано иском Рязанцева Ю.И., который просил признать договор поручительства недействительным как мнимой сделки, заключенной для вида, без намерения создать правовые последствия.

Решением суда иск Рязанцева Ю.И. удовлетворен, договор поручительства от 13 июня 2007 года признан недействительным.

В кассационной жалобе Банк просит отменить решение, ссылаясь на ошибочное определение судом начала течения срока исковой давности, который считает пропущенным истцом, неправильное применение норм материального права о недействительности сделок.

Судебная коллегия по гражданским делам Белгородского областного суда, проверив материалы дела по доводам жалобы, приходит к выводу об отсутствии оснований для отмены решения суда.

Рассматривая спор по существу, суд первой инстанции исследовал представленные доказательства по делу, дал им оценку и признал договор поручительства от 13 июня 2007 года недействительным как мнимую сделку.

В соответствии с п. 4 письма ЦБ РФ от 5 октября 1998 г. N 273-Т "Методические рекомендации к Положению Банка России "О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)" кредитным организациям рекомендовано принимать решения о предоставлении денежных средств на основе анализа финансового состояния заемщика; уровня его кредито- и платежеспособности; качества и ликвидности предлагаемого заемщиком обеспечения; расчета достаточности предоставленного обеспечения по размещаемым денежным средствам с учетом причитающихся процентов и возможных издержек банка - кредитора по получении исполнения; оценки рисков, связанных с кредитованием конкретного клиента. Очевидно, что и к поручителям могут быть применены указанные рекомендации.

С позиции приведенных выше рекомендаций а также ч. 2 ст. 56 ГПК РФ, обязывающей сторону доказать те юридически значимые обстоятельства, на которые она ссылается в обоснование своей позиции, Банком в суде первой инстанции не подтверждена добросовестность действий при предоставлении кредита. Таковая может быть выражена, в том числе, в принятии решения о выдаче денежных средств на основе анализа финансового состояния поручителя; уровня его кредито- и платежеспособности; расчета достаточности предоставленного обеспечения с учетом причитающихся процентов и возможных издержек банка по получении исполнения; оценки рисков, связанных с кредитованием конкретного клиента, в том числе анализа кредитного риска.

На невыполнение Банком данной обязанности, исходя из принципа состязательности гражданского судопроизводства, обоснованно указано в решении суда.

Из материалов дела видно, что истец имеет состав семьи из трех человек, его среднемесячная заработная плата в 2006-2007 года составляла <данные изъяты> руб. <данные изъяты> коп. (л.д. 33).

Согласно п. 1 ст. 170 ГК РФ мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

Таким образом, суд первой инстанции пришел к выводу о невозможности реального исполнения кредитного договора от 13 июня 2007 года поручителем Рязанцевым Ю.И., а так же то, что в момент заключения договора поручительства он и не имел намерения отвечать по долгам заемщика.

Довод Банка о пропуске истцом срока исковой давности судом первой инстанции рассмотрен.

В соответствии с п. 1 ст. 181 ГК РФ срок исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки составляет три года. Течение срока исковой давности по мнению суда начинается в момента вступления в законную силу 6 мая 2008 года решения Свердловского районного суда г.Белгорода от 13 марта 2008 года, которым установлена обязанность поручителя Рязанцева Ю.И. исполнить оспариваемый им договор поручительства. При том, что исковое заявление подано истцом 21 марта 2011 года, суд признал, что срок исковой давности по заявленным требованиям им не пропущен.

Исходя из изложенного судебная коллегия не находит оснований к иным выводам, отличным от приведенных в решении судом первой инстанции.

Руководствуясь ст.ст. 361, 366 ГПК РФ судебная коллегия

определила:

решение Октябрьского районного суда г. Белгорода от 19 мая 2011 года по делу по иску Рязанцева Ю.И. к ОАО «Россельхозбанк» о признании договора поручительства недействительным оставить без изменения, кассационную жалобу ОАО «Россельхозбанк» – без удовлетворения.

Председательствующий

Судьи

wood-goblin

О все же работает
Спасибо

wood-goblin

Осталась отработать доказуху

wood-goblin

Закинул иск в суд.
Попутно узнал что при рассмотрении поручительства банк запрашивал будущих поручителей об их имуществе которое у них есть.
Соответственно там было указано что имущества нет

Toujours

Отпишитесь по результатам рассмотрения?

LAWFIRM.ru

хочется поломать поручительство

Кто сейчас на конференции