LAWFIRM.ru

какое именно обстоятельство установил суд? ИМХО вы не тот путь выбрали... Предположу, что в данном конкретном случае просто нет преюдиции...

Обстоятельство - факт получения письма в определенную дату (т.е. юридически - дату перерыва течения срока исковой давности).

Судьи внаглую пишут:



При этом письмо ответчика - копия (даже отметка о получении в копии). Которая "бьется" оригиналом этого же письма с другой (более поздней) отметкой о его получении. Но факт представления оригинала вообще не получает никакой оценки в акте апелляции и кассации. Единственное - кассация при перечислении доказательств написала в акте /слава яйцам/, что он есть в деле.

Таким образом, решение оставляется в силе, а в другом процессе по возмещению ущерба ответчик тупо ссылается на п. 2 ст. 69 с такой же логикой как у Вас.



в каком "данном конкретном"? Как это разбивать? Просто сказать, что в "данном случае нет преюдиции"? Я очень думаю, Вас спросят, чем этот случай отличается от другой, противоположной практики применения нормы п. 2, ст. 69 АПК.

Как разбить эту чушь, кроме как тем, что в п. 2 ст. 69 речь вообще не о преюдициальном характере обстоятельств, установленных в акте арбитражного суда, а об опровержимой презумпции?

Профессор, я с учетом фабулы, которую Вы засветили, еще с задней парты кукарекну:

1. Факт получения письма в определенную дату установлен по другому делу (по фиг, что на основании копии) и в другом деле опровергнут быть не может (по фиг, что есть оригинал).

2. В зависимости от того, как и когда возник оригинал, надо было в первом деле идти по ВО, если невозможно - все, поезд ушел.

3. Ваша позиция насчет того, что п. 2 ст. 69 не про преюдицию, не работает, как здесь Вам объяснили, при этом, например, Е.Е. подробно.

4. То, что суд может оценить те или иные обстоятельства не так, как суд их установивший, является очевидным, но здесь, видимо, не поможет. Исходя из того, что Вы написали про фабулу, не приходит в голову, как суд мог бы по-другому оценить установленную дату применительно к давности.

5. Единственный путь, который я здесь вижу, это пытаться сказать, что речь идет о разных обстоятельствах. Типа, первый суд на основании копии установил одно, а во втором деле на основании оригинала нужно установить другое. При этом, вероятно, пришлось бы немного передернуть в плане того, что есть обстоятельство, а что есть доказательство. Но, во-первых, не привыкать, а во-вторых это все равно прикольнее, чем пытаться выстроиться на базе авторской трактовки п. 2 ст 69, противоречащей буквальному смыслу и устоявшемуся толкованию нормы.

Ну вот опять. На основании практики говорите? Ну так я ее знаю - и это не практика, а отборное г@вно, т.к. она вообще не обоснована ничем, кроме желаний прикрыться формальными доводами при вынесении решений. Толкования нормы нет - галимое "внутреннее убеждение".

Эти черти, одуруевшие от своей безнаказанности, переписывают у друг друга одно и тоже, иногда включаясь в реальность, когда ВАСя или председ суда чо-то скажет вроде как по теме, или "надо" принять что-то, выпадающее из общей тенденции.

Нормальный толковый и смелый судья - это вообще удача и редкое, к сожалению, исключение. Поэтому предлагаю не рассказывать тут как там и что за практика есть по вопросу вплоть до ФАС, ОК?

Покажите хотя бы один акт, где толково обосновано, или из которого хотя бы логически следует, что п. 2 ст. 69 - это именно преюдиция, а не презумпция. Т.е. буквально "обосновано", т.е. не тупо мнение судей на основании их квалификации, которой у них, кстати, в подавляющем большинстве и нет особо, т.к. это банальные номенклатурщики.

Уверен, что не найдете, потому что суд использует принцип - типа "я так толкую, а почему - спроси у ВАСи, если сможешь что-то оспорить". Вот и попадают в Президиум идиотские абсолютно вопросы, которые вполне мог разрешить и ФАС.

Поэтому подытожу: это не практика - это вредное процессуальное говно, которое порождается "особенностями" нашей т.н. судебной системы, которые, к сожалению, проникли и в систему арбитражных судов.



Какое ВО, профессор? Сказано же, что оригинал представлен в материалы первого дела и просто проигнорирован судом - нет никакой его оценки, как и сопоставления с другим доказательством - оригиналом с аналогичным содержанием, но другой датой получения.



где, кто и что мне "объяснил"? Вы тоже любитель, я смотрю, натянуть на зал*пу если очень надо.


Надо вкуривать не избирательно - то, что Вам нравится, а всё в целом. Если бы Вы это знали, то увидели бы, что даже Е.Е. сам написал, что возможно, преюдиции в данном конкретном случае и нет.



очень просто - банально натянув факты под нужное решение, и не произведя оценку "ненужных" фактов и документов, а просто перечислив их (чтоб типа без палева - это ГБшная и ментовская метода, как по типу вынесения постановления об отказе в возбуждении дела на основании другой статьи УК, а не той по которой заявлялось о преступлении.). Типа вот копия письма - это вижу, такая то дата, срок давности пропущен, а оригинал документа - да, он как бы есть, но типа никакой правовой нагрузки не несет, поэтому, я его не вижу, и оценку ему как доказательству в акте никакую давать не буду.

Поэтому не могу понять, где тут видно, что либо сверхестественное, учитывая, каким кадровым сбродом наполняется система и по каким реальнымправилам она, часто рассматривает дела (даже исключая коррупцию).

где Вы тут усмотрели противоречие буквальному смыслу? В п. 3 статьи написано об обязательности. Если в п. 2 написано такое же - то о чем вообще спор? Просто тыкните пальцем. "Передергивать" Вам не впервой - это заметно.

подытожим это: Ваш кирпич вообще оторван от жизни. Это еще можно было на недостаток опыта списать, если бы по Вашему раскладу он хотя бы от нормы не был оторван - т.к. это вообще за гранью добра и зла.

Если Вы усмотрели противоречие моей позиции буквальному смыслу статьи, то в этой связи много стоит стоит только аргумент про устоявшуюся практику толкования. Предлагаю подумать, нах чо то толковать если буквальный смысл есть и он понятен.

Также предлагаю почитать все-таки АПК и увидеть, что буквальный смысл, ярко так отличается от буквального смысла п. 3 этой же самой статьи, например.

Низачот Вашей логике, короче, по всем пунктам.

Я из Вашего изложения понял, что только во второе дело оригинал представили. Раз еще в первое, снимаю, конечно. Просто см. п. 1.

И вообще, будьте снисходительны, я ведь еще только учусь. Сейчас, например, осваиваю предложенный Вами эмоционально-истерический способ толкования норм (с использованием инструментария: г@вно, черти, идиоты, зал.па, гбня). Пытаюсь с его помощью истолковать Дигесты Юстиниана. Так прикольно получается.

мы все учимся - школа жизни российского юриста, она такая. Если даже, допустим, что это истерика, то это не отменяет сути
написанного.

И моветон за студаком прятаться, когда конкретные вопросы задаются.

И вообще, если бы все юристы только лезли в К+ и мирились с тем оскорбительным дерьмом, которое понаписали реальные дебилы в мантиях, которые проедают наши налоги, и нас же еще считающие быдлом, то у нас бы не было бы постановлений ВАСа , которые меняют практику правоприменения на 180%.

Как и если бы кадровая политика в системе была здорова, вернее не так безнадежно больна, то не было бы разъяснений от ВАСа, например, по ГК и ГПК на уровне "правоведения для школьников".

Мы слепили из говна по сути (тех ресурсов которые были на тот момент) "конфетку" - на фоне общей юрисдикции система АС выглядит прорывом, но когда сталкиваешься с тем какую адскую чушь они пишут и ты видишь, из чего они исходят, и какое о*енное влияние оказывает на индивида система, то понимаешь, что работа в АС действительно толковых (да что там, хотя бы не откровенно безразличных дураков) - это лишь счастливое совпадение.

И т.н. судебная практика по п. 2, ст. 69 - тому подтверждение.