Предмет кредитного договора (теория)

Tindal

Во первых, вексель содержит обязательство (право требования) гражданско-правового характера, а деньги публичного. Да и вообще, а какое обязательство содержит банкнота, опишите мне его природу и содержание?
Во-вторых, то, что деньги названы вещью для упрощения оборота – это ваше предположение, а не мнение ГК.
В-третьих, один и тот же объект не может в разных правоотношениях выступать в разных качествах. Как не может быть, к примеру, субъект права одновременно и объектом права.
В-четвертых, безналичные деньги не определяются гражданским законодательством как деньги и вещи! Попробуйте опровергнуть. Процитируйте мне хоть один гражданский акт, который бы говорил “деньги делятся на наличные и безналичные”.

Фотон и частица и волна.

Drag

Tindal писал(а):

Во первых, вексель содержит обязательство (право требования) гражданско-правового характера, а деньги публичного. Да и вообще, а какое обязательство содержит банкнота, опишите мне его природу и содержание?
Во-вторых, то, что деньги названы вещью для упрощения оборота – это ваше предположение, а не мнение ГК.
В-третьих, один и тот же объект не может в разных правоотношениях выступать в разных качествах. Как не может быть, к примеру, субъект права одновременно и объектом права.
В-четвертых, безналичные деньги не определяются гражданским законодательством как деньги и вещи! Попробуйте опровергнуть. Процитируйте мне хоть один гражданский акт, который бы говорил “деньги делятся на наличные и безналичные”.

Фотон и частица и волна.

Все правильно деньги имеют публично правовую природу, и они обязательны к приему на всей территории РФ. То есть государство обязано обеспечить эту возможность. Если бы государство не обеспечивало силой принуждения обращение денег, то кому бы они были нужны эти фантики.
Где-то так.

Drag

Тут вот что еще хочется сказать, что поскольку действительные деньги это не банкноты и монеты, а золото и серебро то и получается, что банкноты, монеты и безнал есть заменитель действительных денег. На основании этого не вижу смысла, почему нужно эти понятия разделять. Когда вы отдаете банку деньги, то вы получаете от него другой равнозначный заменитель действительных денег, безнал.

Harry

Люди, опомнитесь! Безналичных денег НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Есть безналичные расчеты!

Первоначально такая позиция была высказана Е.А. Сухановым: ""Обособление" денег на банковском счете в действительности есть лишь форма их учета, а сам банковский вклад или находящаяся на банковском счете сумма представляет собой обязательственное право требования, а не вещь".

2 Драг

Деньги - это деньги, т.е. всеобщий эквивалент, а что принять за такой эквивалент, золото-серебро или ромашки-лютики, без разницы!

Corporate associate

Tindal писал(а):

По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
Вопрос наверное сто раз обсуждался, но я так ничего и не понял из высказываний Суханова и прочих цивилистов.
С предоставлением наличных "денежных средств" все ясно.Здесь предметом будут деньги как генерические вещи.
А что является предметом предоставления в случае "передачи" "безналичных денег"?

хорошая трава. забористая. хватило аш на 12 страниц. осилил только пару, ибо обзавидовался.

по теме. см. почеркнутое мной вверху. да, банк обязуется предоставить деньги. но, согласно условиям дОговора о крЕдите, делает это он путем предоставления денег - через безналичный расчет. что тут непонятного? в чем проблема?

а в так, если почесать языком - безналичных денег как денег не существует. это понятно. безналичные ресчеты подразумевают использование счета. как только появляются счет, ты уже не можешь требовать, чтоб тебе вернули те же купюры, номера которых ты записал...

расскажите мне кратко, о чем здесь можно говорить на 12 страницах?

Corporate associate

и еще. люди, вы же вроде бы юристы. т.е. с высшим образованием как бы. на первом курсе проходят такой предмет как эконом теория. это я про размышления о бумажках в сейфах и бронивичках. :lol:

Drag

Harry писал(а):

Люди, опомнитесь! Безналичных денег НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Есть безналичные расчеты!

Первоначально такая позиция была высказана Е.А. Сухановым: ""Обособление" денег на банковском счете в действительности есть лишь форма их учета, а сам банковский вклад или находящаяся на банковском счете сумма представляет собой обязательственное право требования, а не вещь".

2 Драг

Деньги - это деньги, т.е. всеобщий эквивалент, а что принять за такой эквивалент, золото-серебро или ромашки-лютики, без разницы!

Вы правы, это абсолютно без разницы, что принять за эквивалент если сам эквивалент имеет реальную стоимость, как то золото или серебро. Проблема начинает возникать тогда, когда появляется нарицательная стоимость которя превышать действительную. Тут то и требуется взятие на себя обязанности государством по поддержанию этой нарицательной стоимости и деньги перестают быть просто вещами, так как здесь появляется некая фикция, то что стоит в реальности 1 грамм золота объявляют равному 100 грамм. Так что это не совсем без разницы. :lol:

Corporate associate

Drag писал(а):

Harry писал(а):

Люди, опомнитесь! Безналичных денег НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Есть безналичные расчеты!

Первоначально такая позиция была высказана Е.А. Сухановым: ""Обособление" денег на банковском счете в действительности есть лишь форма их учета, а сам банковский вклад или находящаяся на банковском счете сумма представляет собой обязательственное право требования, а не вещь".

2 Драг

Деньги - это деньги, т.е. всеобщий эквивалент, а что принять за такой эквивалент, золото-серебро или ромашки-лютики, без разницы!

Вы правы, это абсолютно без разницы, что принять за эквивалент если сам эквивалент имеет реальную стоимость, как то золото или серебро. Проблема начинает возникать тогда, когда появляется нарицательная стоимость которя превышать действительную. Тут то и требуется взятие на себя обязанности государством по поддержанию этой нарицательной стоимости и деньги перестают быть просто вещами, так как здесь появляется некая фикция, то что стоит в реальности 1 грамм золота объявляют равному 100 грамм. Так что это не совсем без разницы. :lol:

наоборот.
то что стоит дешевле в реале, объявляется дороже.

Tindal

Корпик, банк предоставляет вовсе не деньги как вещь.
А что он предотавляется и чем является это что-то, и обсуждается вот уже на 13 страницах

Грустная статуя

Corporate associate писал(а):

и еще. люди, вы же вроде бы юристы. т.е. с высшим образованием как бы. на первом курсе проходят такой предмет как эконом теория. это я про размышления о бумажках в сейфах и бронивичках. :lol:

Ну мне прям стыыыдно... :lol:

Грустная статуя

Harry писал(а):

Люди, опомнитесь! Безналичных денег НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Есть безналичные расчеты!

Первоначально такая позиция была высказана Е.А. Сухановым: ""Обособление" денег на банковском счете в действительности есть лишь форма их учета, а сам банковский вклад или находящаяся на банковском счете сумма представляет собой обязательственное право требования, а не вещь".

Я - за))
Но что отдается в кредит? ))

Gwendalyn

Harry писал(а):

Люди, опомнитесь! Безналичных денег НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Есть безналичные расчеты!

вот... самая вменяемая позиция... :lol:

Tindal

Грустная статуя писал(а):

Harry писал(а):

Люди, опомнитесь! Безналичных денег НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Есть безналичные расчеты!

Первоначально такая позиция была высказана Е.А. Сухановым: ""Обособление" денег на банковском счете в действительности есть лишь форма их учета, а сам банковский вклад или находящаяся на банковском счете сумма представляет собой обязательственное право требования, а не вещь".

Я - за))
Но что отдается в кредит? ))

Отрадно, что этим вопросом задался уже не только я.

wood-goblin

Tindal писал(а):

Корпик, банк предоставляет вовсе не деньги как вещь.
А что он предотавляется и чем является это что-то, и обсуждается вот уже на 13 страницах

Блять, что же тебе банкт предоставляет, как не деньги.

Е.Е.

сорри за долгое отсутствие...

Tindal писал(а):

Он ими распоряжается.
Получает даже за это проценты.

было бы интересно узнать, как банк распоряжается ебзналом на счетах его клиентов, и (что более важно) какие именно осязаемые выгоды имеет банк от этой возможности???
Проценты банк получает не за безнал, находящийся на счетах его клиентов, а за безнал, выданный клиентам - что далеко не одно и то же...

Tindal писал(а):

Ну думаю, ты не будешь отрицать, что на безнал можно обратить взыскание по обязательствам банка.

Я буду категорически отрицать такую возможность - если речь идет об обращении взыскания по обязательствам банка на безнал его клиентов. Если ты считаешь, что это воозможно - объясни как это может выглядеть - желательно на приведенном примере ("пустой" банк, единственный "актив" (в твоей интерпретации) - безнал на счетах клиентов).

Е.Е.

Грустная статуя писал(а):

Е.Е. писал(а):

т.е. безнал, составляющий сумму кредита, возникает в объективной реальности только в момент его поступления на счет заемщика - до этого момента этих денег в принципе нет - ни в осязаемом виде, ни в виде каких-либо записей...

Кхм. Есть. В качестве собственного капитала банка.

э... мимо

во-первых, собственный капитал банка, насколько я знаю, понятие тождественное чистым активам (с незначительынми отличиями), т.е. некий показатель, производный от целой совокупности показателей бухгалтесркой отчетности, что на практике позволяет "надувать" показатель этого собственного капитала почти до бесконечности, что, в свою очередь, не мешает банкам с огромным СК лопаться как мыльным пузырям...

одно то, что СК измеряется в рублях (как и прочие показатели бух. баланса) не позволяет мне называть его деньгами ни при каких обстоятельствах - иначе нам придется расширить границы дискуссии и признать помимо нала и безнала существование еще множества других видов денег...

во-вторых, если имеется в виду установленное ЦБ РФ ограничение по размеру предоставляемых банком кредитов, (что ИМХО никак не связано с предметом обсуждения), то соответствующий лимит не связан размером СК - иначе терялся бы весь смысл банковской деятельности...

в-третьих, в момент выдачи банком кредита не происходит изменения размера СК- т.к. и активы и обязательства банка увеличиваются на одну и ту же сумму - сумму кредита...

Tindal

Е.Е. писал(а):

сорри за долгое отсутствие...

Tindal писал(а):

Он ими распоряжается.
Получает даже за это проценты.

было бы интересно узнать, как банк распоряжается ебзналом на счетах его клиентов, и (что более важно) какие именно осязаемые выгоды имеет банк от этой возможности???
Проценты банк получает не за безнал, находящийся на счетах его клиентов, а за безнал, выданный клиентам - что далеко не одно и то же...

Tindal писал(а):

Ну думаю, ты не будешь отрицать, что на безнал можно обратить взыскание по обязательствам банка.

Я буду категорически отрицать такую возможность - если речь идет об обращении взыскания по обязательствам банка на безнал его клиентов. Если ты считаешь, что это воозможно - объясни как это может выглядеть - желательно на приведенном примере ("пустой" банк, единственный "актив" (в твоей интерпретации) - безнал на счетах клиентов).

Все что есть на счетах принадлежит банку. У него нет собственных и чужих средств. Все передаваемые ему так или иначе денежные среджства становятся его имуществом. Поскольку как я уже замечал, невозможно обособить эти средства от своих.
И никакой проблемы нет в обращении взыскания на все средства банка. Поскольку клиенты банка, передавшие ему эти средства, наделены взамен правом требования. И это право требования они всегда могут предъявить банку к удовлетворению. А если все денежные средства банка уже взысканы или просраны банком, взыскания по правам требования клиентов будет обращено на недвижимость и прочие не денежные активы банка. Так что интересы клиентов, Е.Е., обеспечены не только денежными средствами, ног и всем иным имуществом банка.

К примеру,
Статья 845. Договор банковского счета
1. По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету.
2. Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами.

Разве можно было бы использовать не принадлежащие тебе средства?

Е.Е.

Tindal писал(а):

Все что есть на счетах принадлежит банку. У него нет собственных и чужих средств. Все передаваемые ему так или иначе денежные среджства становятся его имуществом. Поскольку как я уже замечал, невозможно обособить эти средства от своих.
И никакой проблемы нет в обращении взыскания на все средства банка. Поскольку клиенты банка, передавшие ему эти средства, наделены взамен правом требования. И это право требования они всегда могут предъявить банку к удовлетворению. А если все денежные средства банка уже взысканы или просраны банком, взыскания по правам требования клиентов будет обращено на недвижимость и прочие не денежные активы банка. Так что интересы клиентов, Е.Е., обеспечены не только денежными средствами, ног и всем иным имуществом банка.

ты так и не ответил на мой вопрос - у банка нет ни нидвижимости, ни прочих денежных активов - есть только деньги на счетах клиентов - так как на них обратить взыскание по обязательствам банка???

Tindal писал(а):

2. Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами.

а тебе не приходило в голову, что ГК в данном случае использует не вполне корректные формулировки, говоря об "имеющихся на счете (клиента) денежных средствах"??? На самом деле правильнее бьло бы говорить о д/с, получаемых банком, в ходе выполнения приходных расчетных операций по счету клиента.

ЗЫ - если ты рассматриваешь ГК как последнюю инстанцию, то проще сразу признать, что существующая в РФ система безналичных расчетов противоречит Кодексу, т.к. п. 2 ст. 845 выполнить физически невозможно...

Tindal

Что значит нет никаких активов? У банков что УК отсутствует что ли? Как обратить, в обычном порядке. Или банки у нас неприкосновенные, или они вообще ни за что не отвечают ничем?

Е.Е.

Tindal писал(а):

Что значит нет никаких активов?

тебя удивляет такая ситуация? можешь поверить - бывает такое, что временная администрация даже печать не находит...

Tindal писал(а):

У банков что УК отсутствует что ли?

ты и УК относишь к активам? революционно...

Tindal писал(а):

Как обратить, в обычном порядке. Или банки у нас неприкосновенные, или они вообще ни за что не отвечают ничем?

ты не мудри, ты пальцем покажи - как это будет происходить физически, что будет выставляться на торги, что приобретет победитель этих торгов...

LAWFIRM.ru

Предмет кредитного договора (теория)

Кто сейчас на конференции