LAWFIRM.ru

перведи (с)

_________________
Дружба хороша, кузина, когда она - шаг к любви, или иначе, - она просто нелепость, даже иногда оскорбление (с)

Есть мнение, что безналичные деньги - это обязательство банка выдать деньги реальные. А деньги порождают права требования к государству )))
Думается, проще считать безнал имуществом, пользование, владение и распоряжение которым может производиться как без придания ему (имуществу) конкретной физической формы стопочки денег - перечисление с одного р/с на другой, так и с приданием - снятие со счета.
Однако для записей по счету всегда есть эквивалент в хранилище денег банка.

Варька писал(а):

а вот и нет
"Орос, Монголын хамтын ажиллагаанд худалдаа-эдийн засгийн харилцаа хамгийн гол зvйл» гэж ОХУ-ын Еренхийлегч В.Путин Кремльд монгол, оросын єргєтгєсєн бvрэлднхvvнтэй хэлэлцээ эхлэхийн ємнє мэдэгдлээ

АЛДАГДСАН ОРНЫГ ЭРГVVЛЖ АВАХЫГ ОРОЛДОЖ БАЙНА ... Хэн тэр вэ? Орос уу, Монгол уу?

По моему дискуссию нужно немного выровнять о зафиксировать позиции:

Позиция первая - наличные деньги - вещи, безналичные деньги - не вещи или квазивещи.

Вторая позиция - и наличные и безналичные деньги являются вещами.

Следует тогда разобраться - что понимается под вещами? Насколько правомерно включать в вещи как наличные деньги так и безналичные деньги?
Что такое вообще деньги? Наличные деньги - это слепок материального носителя и обязательственного права требования или нет? Так ли важно необходимость материального выражения для безналичных денег, чтобы являться деньгами?

Может каждый попытается ответить на эти вопросы? О тогда более менее полноценно можно вести дискуссию?

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

понятия не имею, что это значит ...

мне еще это пондравилось

Энэ vеэр Москва хотын захирагч Ю.Лужков, Улаанбаатар хотын засаг дарга Ц, Батбаяр нар Улаанбаатар хотод троллейбусны хамтарсан vйлдвэр байгуулах тухай хэлэлцээрт гарын vсэг зурав.

такое впечатление, что это турникете в тролейбусах ругают ...


источник
http://news.mymongol.com/page.asp?mmCat ... ld&ID=2949

_________________
"Закон как дышло, а дальше вы сами в этом отношении можете" (с) депутат ГД ФС РФ
Кто может - грабит, кто не может - ворует. Денис Фонвизин
Самые используемые части нашего законодательства это его дыры. (с) не помню

Да, это обязательство банка выдать деньги и корреспондирующее ему право требования вкладчика выдать деньги. Если мы говорим о договоре банковского вклада, займе, договоре банковского счета.
Но, что тогда банк передает по кредитному договору?
Не свое же обязателсьтво перед третьим лицом!
По поводу имущества. Имуществом являются вещи, имущественные права и обязанности (долги).
Т.е. загнать безнал представляется возможным только в категорию имущественных прав.
Имущественными правами являются все права, имеющие денежную оценку (стоимость).
Но тогда придется признать такие права банка на безнал правами еще одного вида, на ряду с такими имущественными правами как исключительные права, вещные права, права требования. Объектом таких имущественных прав будут нематериальные записи на счетах.

Деньги не порождают никаких прав требования к государству, как эмитенту денег.
Деньги не делятся на наличные и безналичные. На наличные и безналичные делятся расчеты.
Деньги - телесная вещь!

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

А если у тебя со счёт деньги списдели, ты в суд пойдёш с требованием внести нематериальную запись по счетам твоим?

_________________

Нет, ты предъявишь требование к банку, который и будет нести ответсвенность за свои упущения.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Кстате менты в отношении кражи бездокументарных акций/безнал денег возбуждаются не по 158 (кража), а по 159 - мошенничество

Их нельзя украсть. Все правильно.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Ага, поскольку не имеют физического воплощения. Это, кстати, большой камень в огород теории безнал=вещь.

Сами себе противоречети, так как в ст. 158 говориться об имуществе, а не о вещах.

1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -

Вопрос безналичных денег(безналичных расчетов) конечно очень интересен.

Способы защиты прав на бездокументарные ценные бумаги уравнены со способами защиты документарных, так как во первых нет никакого здравого смысла делать между ними различие, а уже потом под эту мысль подведено основание, что собственник имеет интерес не в самой Ценной бумаги, а в тех правах которые она предоставляет.
Точно также и с деньгами. Вы имеете интерес не в самой бумажке, а в той нарицательной стоимости которую она удостоверяет. Эту же нарицательную стоимость удостоверяют и денежные средства на счету.

Нет никакого здравого смыла делать различие между наличными и «безналичными» денежными средствами.

Если Вы другого мнения то с радостью выслушаю почему наличные и «безналичные» денежные средства должны по разному регулироваться(в указанном выше смысле).

В уголовном праве под имуществом не понимаются имущественные права и обязанности.

Регулироваться должны по-разному в силу различной правовой природы. В одном случае вещи, в другом как имущественные права.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Мне этот взгляд знаком, но может скажете, на чем он основывается?

Получается, если я взломал компьютер и перевел деньги на свой счет, то буду отвечать только за преступления в сфере компьютерной информации, а как же быть с собственностью. Вы скажете мошенничество, но я, ни кого не обманывал и ничьим доверием не злоупотреблял, так как имел отношения только с техникой.

Се ля ви Правовые издержки.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

На мой взгляд, такая аргументация не может исходить от такого специалиста, как вы.

А такой неверный подход к краже произошел от неумелого перенесения на наше право понятия используемого в германском праве, где под объектом кражи конкретно понимаются движимые вещи.


При таком селяви, извините меня, но любой вор будет кричать о нарушении его конституционного права о равенстве граждан. И хотел бы я слышать, как вы такое неравенство оправдаете. Вот вам и селяви.

Drag, как вы себе представляете кражу имущественных прав к примеру? Это бред чистой воды. Поэтому такие объекты прямо или косвенно охраняются через другие составы преступлений. Кроме того, существует гражданская ответсвенность, которая призвана компенсировать упомянутые вами потери правообладателя.
Речь вообще-то шла не об уголовном праве, а о предмете кредитного договора. Вам не кажется, что вы уклонились от темы?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Когда я говорил о краже, то говорил не о правах требования, а о денежных средствах находящихся на счете. Так, что потерпевшим будет не клиент, а банк. А если говорить об имущественных правах, то действительно если кто-то создает впечатление что ему якобы принадлежат имущественные права и пытается получить на этом основании деньги, то здесь скорей всего будет мошенничество.

По поводу кредитного договора я сказал, чуть выше. Возражения от Вас так и не услышал.

Как было сказано выше, Вы переоцениваете значение имущественных прав сами по себе они ничто, важно, что вы можете по ним получить, в этом их ценность.

По вашей логике нужно выдать деньги наличными, а потом пусть клиент ложит их на счет, несколько бессмысленных операций не помешает. А как быть с запретом на наличные расчеты, а если это несколько миллиардов. Может вообще стоит отменить безналичные расчеты, они не укладываются в наше гражданское право.
А когда Вам покупатель деньги переводит, вы тоже не считаете что он свою обязанность исполнил?

Мне думается дорогой мой коллега, что право должно подстраиваться под жизнь, а не наоборот и давайте будем видеть в праве не буковки, можно, нельзя, а систему которую нужно правильно трактовать.

Вы кажется не читали все страницы дискуссии.
Я говорил Варе, и повторю вам, что нужно отличать деньги от форм расчетов.
Деньги - вещи.
Записи на счетах ("безналичные деньги") - имущественные права.
И не надо ничего обналичивать каждый раз, как вы утверждаете.
Просто в кредит предоставляются не деньги (если речь идет о переводах со счета на счет), а имущественные права. Нужно все называть своими именами в соответсвиии с природой тех или иных объектов. Вот и все.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull