Одинаковые наименования

Tindal

Да, Бха, ну и намутила же ч.4 ГК.
Теперь у нас есть три категории.
Наименование,фирменное наименование,коммерческое обозначение.
Последние два как средства индивидуализации являются объектами интеллектуальной собственности.
Я не согласен с тобой, что для коммерческих одно поглощает другое.Н и ФН сосуществуют вместе для коммерческих ЮЛ.Так я понимаю ст.54.Там же не сказано, что у ком.ЮЛ вместо Н должно быть ФН.
Что имел в виду ГК, вернее его составители, КО или ФН, как они соотносили это с Парижской конвенцией, известно одним составителям (а может и им неизвестно:D).

По крайней мере, международное право знает ФН, как средство индивидуализации, не подлежащее регистрации. И в єтой части думаю нам стоит все таки привести нашу терминологию и правовой режим в соответствии с Конвенцией.
Как реально могут сосуществовать наименование, ФН и КО все вместе, я себе не представляю. Как под тремя разными "названиями" ЮЛ будет выступать в обороте?

Думаю, что выход один - или вообще оставить всем ЮЛ просто неохраняемое наименование, записываемое в устав и реестр или некоммерческим оставить неохраняемое наименование, а коммерческим оставить фирменное наименование, отождествив его полностью с обычным наименованием, однако придав ему охрану как интеллектуальному объекту.
В общем или всем неохраняемое наименование или коммерческим - охраняемое, а некоммерческим - неохраняемое.
Но в любом случае ФН и наименование должны полностью совпадать по звучанию и написанию.

Вася НеПупкин

Tindal, мне таки интересно, ты когда-нибудь работаешь?

Bhagavan

Tindal писал(а):

Да, Бха, ну и намутила же ч.4 ГК.
Теперь у нас есть три категории.
Наименование,фирменное наименование,коммерческое обозначение.
Последние два как средства индивидуализации являются объектами интеллектуальной собственности.
Я не согласен с тобой, что для коммерческих одно поглощает другое.Н и ФН сосуществуют вместе для коммерческих ЮЛ.Так я понимаю ст.54.Там же не сказано, что у ком.ЮЛ вместо Н должно быть ФН.
Что имел в виду ГК, вернее его составители, КО или ФН, как они соотносили это с Парижской конвенцией, известно одним составителям (а может и им неизвестно:D).

По крайней мере, международное право знает ФН, как средство индивидуализации, не подлежащее регистрации. И в єтой части думаю нам стоит все таки привести нашу терминологию и правовой режим в соответствии с Конвенцией.
Как реально могут сосуществовать наименование, ФН и КО все вместе, я себе не представляю. Как под тремя разными "названиями" ЮЛ будет выступать в обороте?

Думаю, что выход один - или вообще оставить всем ЮЛ просто неохраняемое наименование, записываемое в устав и реестр или некоммерческим оставить неохраняемое наименование, а коммерческим оставить фирменное наименование, отождествив его полностью с обычным наименованием, однако придав ему охрану как интеллектуальному объекту.
В общем или всем неохраняемое наименование или коммерческим - охраняемое, а некоммерческим - неохраняемое.
Но в любом случае ФН и наименование должны полностью совпадать по звучанию и написанию.

Слушай .. давай ка на конкретных примерах разложи свою логику.

Рассматриваем: Юрлицо (коммерческая и некоммерческая организация).
Приведи примеры: Наименование и Фирменного наименования.

ЗЫ: если ФН и Н должны совпадать .. при условии, что Н появляется только после госрегистрации а ФН в силу конвенции независимо от такой регистрации, то в чем тогда смысл наличия ФН и Н отдельно для коморгий?

Bhagavan

Вася НеПупкин писал(а):

Tindal, мне таки интересно, ты когда-нибудь работаешь?

Ну ты даешь .. у них там власть не может разобраться кто и как страной руководить должен, а ты к простому кабальному человеку пристал

Tindal

Смысла нет. Просто надо обычному наименованию придать охрану как средству индивидуализации. Все равно же фирменное не может появиться, до того, как начнется предпринимательская деятельность.А деятельность такая может начаться только после регистрации.
Просто Конвенция, насколько я понимаю, имеет в виду, что ФН не должно региться само по себе, типа как ТЗ.
А оно и не будет. Регится-то юрлицо, а не его наименование.

На счет примеров. Я же тебе сказал, что трудно себе представляю такие образчики. Просто я истолковываю ст.54 именно так, что такая возможность иметь и Н и ФН, при том разные, есть. Или ГК не совсем удачно выразился. Наглядных примеров не видел. Но если не ограничиться ГК, а присовокупить еще Положение о фирме, то станет ясно, что Н и ФК должны совпадать по содержащейся в них информации.Они идентичны хоть и их два.

Bhagavan

Tindal писал(а):

Смысла нет. Просто надо обычному наименованию придать охрану как средству индивидуализации. Все равно же фирменное не может появиться, до того, как начнется предпринимательская деятельность.А деятельность такая может начаться только после регистрации.
Просто Конвенция, насколько я понимаю, имеет в виду, что ФН не должно региться само по себе, типа как ТЗ.
А оно и не будет. Регится-то юрлицо, а не его наименование.

На счет примеров. Я же тебе сказал, что трудно себе представляю такие образчики. Просто я истолковываю ст.54 именно так, что такая возможность иметь и Н и ФН, при том разные, есть. Или ГК не совсем удачно выразился. Наглядных примеров не видел. Но если не ограничиться ГК, а присовокупить еще Положение о фирме, то станет ясно, что Н и ФК должны совпадать по содержащейся в них информации.Они идентичны хоть и их два.

Не .. ну так не интересно ... Тиндал (образно): "Я вот считаю, что ФН и Н это разные понятия, но при этом они по своему содержанию должны быть идентичны, но по значению не идентичны. Как это может выглядеть я не знаю, но вот если Вы мне попытаетесь сказать, что ФН и Н в какой то момент могут перерасти в одно понятие, то я с Вами не соглашусь, т.к. я считаю (я уверен, что именно так в ГК РФ написано) что ФН и Н - это разные понятия, одинаковые по содержанию, но разные по значению".

:lol:

Tindal

Бха, так я же теоретически на будущее рассуждал. Понятно, что разные по действующему законодательству. Разная природа. Наименование - просто запись в реестре.
ФН - охраняемый объект ИП. Но содержание, как я уже сказал с учетом Положения о фирме, одинаковое. Хотя чисто ст.54 ГК наводит на мысль, что может біть и разное.

Короче, что Н - ООО "Лютик", что ФН - ООО "Лютик".Так должно быть. А коммерческие обозначения эти убрать нах.

Свекольный Магнат

читал нифига не понял ... разложите ка на конкретном примере :

есть ООО ... с середины 90-х годов с одним наименованием ... тут они обнаружили что есть еще два таких же ООО (с таким же наименованием) одно в Мск второе далеко за Уралом ... они (нехорошие ОООшки) по сути деятельности не ведут балансы не сдают и т п чо делать и как их слить???

ps есть торговая марка (или как там прально?) кот совпадает с наименованием хорошей ОООшки и зарегена еще в эпоху СССР?

а теперь главный вопрос чем мине поможет часть 4 ГК?

Bhagavan

Tindal писал(а):

Бха, так я же теоретически на будущее рассуждал. Понятно, что разные по действующему законодательству. Разная природа. Наименование - просто запись в реестре.
ФН - охраняемый объект ИП. Но содержание, как я уже сказал с учетом Положения о фирме, одинаковое. Хотя чисто ст.54 ГК наводит на мысль, что может біть и разное.

Короче, что Н - ООО "Лютик", что ФН - ООО "Лютик".Так должно быть. А коммерческие обозначения эти убрать нах.

Не согласен насчет "коммерческого обозначения", вокруг данного термина уже столько обхожено вокруг да около .. столько букв попорчено, что выбросить его просто так внести еще больший бардак в теоретико-юридическое словоблудие

никак нельзя.

Вот раньше все думали и гадали, а что же это за зверь такое "коммерческое обозначение", зато теперь с 01.01.08 все будут занать - коммерческое обозначение - идентификатор для индивидуализации принадлежащих юрлицам торговых, промышленных и других предприятий не являющийся фирменным наименованием и не подлежащий обязательному включению в учредительные документы и единый государственный реестр юридических лиц.

А ты говоришь убрать нафиг, и погоди еще будут всем рассказывать, что конвенция никак не нарушается, ведь у нас есть комерческое обозначение - возникновение исключительных прав на которое никак не связано с фактом его государственной регистрации, прям как в конвенции просто по другому названо :lol:

.

ЗЫ: в целом херня получается, если ты говоришь, что ФН и Н = по звучанию, но разные по природе. Хоть убей не пойму я тогда смысловую нагрузку всей этой конструкции. Получается, что если ООО "Лютик" имеет Наименование (ведь это просто запись), но при этом как оказывается этот же Лютик претендуя на фирменное наименование ООО "Лютик" нарушает исключительные права другого ООО которое тоже вдруг считает, что обладает исключительным правом на ФН "ООО "Лютик"", то первый лютик должен прекратит такое нарушение и не должен больше использовать ФН ООО "Лютик", но при этом может продолжать пользоваться Наименованием ООО "Лютик" не позиционируя его как ФН ООО "Лютик".

Так что ли?

Bhagavan

На вскидку не сильно углубляясь ...

Свекольный Магнат писал(а):

читал нифига не понял ... разложите ка на конкретном примере :

есть ООО ... с середины 90-х годов с одним наименованием ... тут они обнаружили что есть еще два таких же ООО (с таким же наименованием) одно в Мск второе далеко за Уралом ... они (нехорошие ОООшки) по сути деятельности не ведут балансы не сдают и т п чо делать и как их слить???

Искать способ используя положения статьи 1474 ГК РФ.

Цитата:

ст. 1474 ГК РФ
....
3. Не допускается использование юридическим лицом фирменного наименования, тождественного фирменному наименованию другого юридического лица или сходного с ним до степени смешения, если указанные юридические лица осуществляют аналогичную деятельность и фирменное наименование второго юридического лица было включено в единый государственный реестр юридических лиц ранее, чем фирменное наименование первого юридического лица.
4. Юридическое лицо, нарушившее правила пункта 3 настоящей статьи, обязано по требованию правообладателя прекратить использование фирменного наименования, тождественного фирменному наименованию правообладателя или сходного с ним до степени смешения, в отношении видов деятельности, аналогичных видам деятельности, осуществляемым правообладателем, и возместить правообладателю причиненные убытки.

Свекольный Магнат писал(а):

ps есть торговая марка (или как там прально?) кот совпадает с наименованием хорошей ОООшки и зарегена еще в эпоху СССР?

Ну например через нормы ст. 1252 ГК РФ

Цитата:

....
6. Если различные средства индивидуализации (фирменное наименование, товарный знак, знак обслуживания, коммерческое обозначение) оказываются тождественными или сходными до степени смешения и в результате такого тождества или сходства могут быть введены в заблуждение потребители и (или) контрагенты, преимущество имеет средство индивидуализации, исключительное право на которое возникло ранее. Обладатель такого исключительного права может в порядке, установленном настоящим Кодексом, требовать признания недействительным предоставления правовой охраны товарному знаку (знаку обслуживания) либо полного или частичного запрета на использование фирменного наименования или коммерческого обозначения.
Для целей настоящего пункта под частичным запретом на использование понимается:
в отношении фирменного наименования - запрет на его использование в определенных видах деятельности;
в отношении коммерческого обозначения - запрет на его использование в пределах определенной территории и (или) в определенных видах деятельности.
...

Tindal

Конвенция может и имеет в виду по сути то же что и 4 часть ГК под коммерческим обозначением, но все-таки терминология разная, что не есть хорошо. Лучше привести в соответствие с Конвенцией.

Чтоб не было такой херни с Лютиками и надо 1) или оставить всем ЮЛ только неохраняемые наименования (при этом они не должны повторяться в реестре) или 2) оставить некоммерческим только наименование, а коммерческим оставить только ФН, которое будет вноситься в реестр во время регистрации юрика в ФНС, однако такое внесение не будет рассматриваться как отдельная регистрация ФН в смысле Конвенции.

Но у нас опять возникают проблемы. При первом варианте мы столкнемся опять с конвенцией и ФН нерезидентов, которые должны охраняться в России в силу международных обязательств.
При втором варианте, ФН не возникает из регистрации и не зависит от нее, а значит может меняться в ходе деятельности юрика по его усмотрению. Как быть тогда с данными реестра? Прописать обязанность при смене ФН сообщать об этом ФНС? Не совсем корректно.

А на счет КО, то как по-твоему, будет выступать в обороте юрик, имеющий ФН и КО? Что будет фигурировать в его договорах с контрагентами- ФН или КО?

Bhagavan

Tindal писал(а):

А на счет КО, то как по-твоему, будет выступать в обороте юрик, имеющий ФН и КО? Что будет фигурировать в его договорах с контрагентами- ФН или КО?

Да очень просто :lol:

Цитата:

ООО "Лютик" (известное на российском рынке под комерческим обозначением "Дьявольский поглотитель"), далее по тексту именуемое - "Дьявольский поглотитель", с одной стороны и ......

Tindal

Bhagavan писал(а):

Tindal писал(а):

А на счет КО, то как по-твоему, будет выступать в обороте юрик, имеющий ФН и КО? Что будет фигурировать в его договорах с контрагентами- ФН или КО?

Да очень просто :lol:

Цитата:

ООО "Лютик" (известное на российском рынке под комерческим обозначением "Дьявольский поглотитель"), далее по тексту именуемое - "Дьявольский поглотитель", с одной стороны и ......

Ага, ты будешь всем объяснять, что я же тот самый, Дьявольский поглотитель!

Или все время будешь везде рядом с Лютиком, дописывать в скобочках Дявольский поглотитель?

Люди должны четко знать, с кем имеют дело и иметь возможность в любой момент проверить этого субъекта. И если КО нигде не записано, то достоверно знать, действительно ли Лютик это Дьявольский поглотитель, или Лютик просто наябывает всех, будет не возможно.

Bhagavan

Tindal писал(а):

Bhagavan писал(а):

Tindal писал(а):

А на счет КО, то как по-твоему, будет выступать в обороте юрик, имеющий ФН и КО? Что будет фигурировать в его договорах с контрагентами- ФН или КО?

Да очень просто :lol:

Цитата:

ООО "Лютик" (известное на российском рынке под комерческим обозначением "Дьявольский поглотитель"), далее по тексту именуемое - "Дьявольский поглотитель", с одной стороны и ......

Ага, ты будешь всем объяснять, что я же тот самый, Дьявольский поглотитель!

Или все время будешь везде рядом с Лютиком, дописывать в скобочках Дявольский поглотитель?

Люди должны четко знать, с кем имеют дело и иметь возможность в любой момент проверить этого субъекта. И если КО нигде не записано, то достоверно знать, действительно ли Лютик это Дьявольский поглотитель, или Лютик просто наябывает всех, будет не возможно.

Это все лирика ... главное возможности .. а что они тебе дают и как ими пользвоаться твое решение ... теоретики пытаясь определиться с понятием КО - даже рассматривали как то его в виде общеизвестного товарного знака, в общем КО быть .. и я не вижу проблем в его существовании, а вот твоя трактовка версии о жизни и существовании ФН и Н, мне не кажется жизнеспособной, ибо она избыточна и неработоспособна.

Tindal

Бха, ну ты вообще ничего не предложил, как примирить ФН и Н.
Так как сейчас - незаконно. ФН не должно региться.
Значит надо регить тока Н вместе с юриком, а ФН должно соответсвовать Н, но оно не регится, а существует с ним параллельно, пользуясь охраной. Хотя такая охрана не понадобится, если исключить возможность регистрации одинаковых Н.
А КО лишнее звено. При наличии ФН.

Bhagavan

Tindal писал(а):

Бха, ну ты вообще ничего не предложил, как примирить ФН и Н.
Так как сейчас - незаконно. ФН не должно региться.
Значит надо регить тока Н вместе с юриком, а ФН должно соответсвовать Н, но оно не регится, а существует с ним параллельно, пользуясь охраной. Хотя такая охрана не понадобится, если исключить возможность регистрации одинаковых Н.
А КО лишнее звено. При наличии ФН.

Тин .. ты ничего не предлагаешь в принципе .. теоретизируешь без понту .. даже перестал обоснованно меня крититиковать .. где ссылки на статьи .. где выдержки из Суханова и Шершеневича .. с Брагинским и его товарищем .... А ... ? Ну это я так шуткую .. примеров у тебя нет ... мои доводы в отношении ФН и Н ты просто отвергаешь ибо не нравятся они тебе ... давай ка конструктива побольше .. меня не интересует тупо теоретизирование уже лет так почти 10 .. я придерживаюсь принципа: теория без практики - мертва, но практика без теории глупа ... поэтому давай будем подкреплять теоритические примеры практикой и наоборот ... :wink:

Гость

Варька писал(а):

положение о фирме, выжившее в нечеловеческих условиях, к сожалению, принято до гк
а в гк-е фразочка -
Юридическое лицо, фирменное наименование которого зарегистрировано в установленном порядке, имеет исключительное право его использования.

и как вражались нектороые суды - установленный порядок - типа закрепленный в нпа, а таких вот нпа - о регистрации фирменного наименования - и не было (один суд так и написал "однако, такого закона нет")
а на нет, как грится, и суда нет

Однако, Варька, примеры в студию :arrow:

В качестве контраргумента: Постановление ФАС Московского округа от 08.02.2006 по делу №КГ-А40/13292-05; решение АС г. Москвы от 01.08.2005 по делу №А40-20830/05-93-177; постановление ФАС ВВО от 14.04.2003 по делу №А82-219/02-Г/1.
Суды, насколько я понимаю, сделали вывод о регистрации фирменного наименования в результате регистрации вновь созданного юридического лица.

LAWFIRM.ru

Одинаковые наименования

Кто сейчас на конференции