залог акций

EM

Tindal писал(а):

ГК
Статья 146. Передача прав по ценной бумаге
2. Права, удостоверенные именной ценной бумагой, передаются в порядке, установленном для уступки требований (цессии).

Закон о рцб
Статья 29. Переход прав на ценные бумаги и реализации прав, закрепленных ценными бумагами
Право на именную бездокументарную ценную бумагу переходит к приобретателю:
в случае учета прав на ценные бумаги у лица, осуществляющего депозитарную деятельность, - с момента внесения приходной записи по счету депо приобретателя;
в случае учета прав на ценные бумаги в системе ведения реестра - с момента внесения приходной записи по лицевому счету приобретателя.
Права, закрепленные эмиссионной ценной бумагой, переходят к их приобретателю с момента перехода прав на эту ценную бумагу.
Осуществление прав по именным бездокументарным эмиссионным ценным бумагам производится эмитентом в отношении лиц, указанных в системе ведения реестра.

Т.е. закон о рцб сливает в один момент переход права на бумагу и права из бумаги и привязывает этот момент к внесению записи, а ГК в отношении права из бумаги привязывает его переход к цессии.

ИМХО возникновение права из бумаги - момент совершения цессии, реализация прав из бумаги - с момента внесения в реестр.
Хотя, как я уже сказал, момент реализации следовало бы дифференцировать в зависимости от того, какие права реализуются - имущественные (право на дивиденд и т.д.) или личные (право голоса...).

Блин, 149-ю не хотите прочитать? :twisted:

Tindal

Выкрутился

Вообще интересная статья.
Статья 149. Бездокументарные ценные бумаги

1. В случаях, определенных законом или в установленном им порядке, лицо, получившее специальную лицензию, может производить фиксацию прав, закрепляемых именной или ордерной ценной бумагой, в том числе в бездокументарной форме (с помощью средств электронно-вычислительной техники и т.п.). К такой форме фиксации прав применяются правила, установленные для ценных бумаг, если иное не вытекает из особенностей фиксации.

Лицо, осуществившее фиксацию права в бездокументарной форме, обязано по требованию обладателя права выдать ему документ, свидетельствующий о закрепленном праве.

Права, удостоверяемые путем указанной фиксации, порядок официальной фиксации прав и правообладателей, порядок документального подтверждения записей и порядок совершения операций с бездокументарными ценными бумагами определяются законом или в установленном им порядке.

Во-первых, складывается впечатление, что все цб должны быть только документарными, т.е. бумажными, а вот права из этих самых бумажных бумаг могут фиксироваться еще и в электронном виде, типа как нал и безнал.
Но такая фиксация нисколько не означает, что сама бумага не выпускается и не нужна. Бумага должна быть в любом случае, как и в случае с деньгами.

Вот порядок электронной фиксации прав и устанавливается Законом о рцб. Но как мне кажется, порядок фиксации прав - это не порядок их перехода (прекращения и возникновения), а лишь порядок отображения существующих прав и их субъектов.

Кароче, мы отдалились от темы, а я курю

privateer

Tindal писал(а):

Выкрутился

Во-первых, складывается впечатление, что все цб должны быть только документарными, т.е. бумажными, а вот права из этих самых бумажных бумаг могут фиксироваться еще и в электронном виде, типа как нал и безнал.
Но такая фиксация нисколько не означает, что сама бумага не выпускается и не нужна. Бумага должна быть в любом случае, как и в случае с деньгами.

Вы курите? Это из чего у Вас складывается впечатление? На основании вышеуказанной статьи?

Tindal писал(а):

Вот порядок электронной фиксации прав и устанавливается Законом о рцб. Но как мне кажется, порядок фиксации прав - это не порядок их перехода (прекращения и возникновения), а лишь порядок отображения существующих прав и их субъектов.

Кажется?

Вы передернули статью. Из нее можно сделать и другие выводы...

Tindal

privateer писал(а):

Tindal писал(а):

Выкрутился

Во-первых, складывается впечатление, что все цб должны быть только документарными, т.е. бумажными, а вот права из этих самых бумажных бумаг могут фиксироваться еще и в электронном виде, типа как нал и безнал.
Но такая фиксация нисколько не означает, что сама бумага не выпускается и не нужна. Бумага должна быть в любом случае, как и в случае с деньгами.

Вы курите? Это из чего у Вас складывается впечатление? На основании вышеуказанной статьи?

Tindal писал(а):

Вот порядок электронной фиксации прав и устанавливается Законом о рцб. Но как мне кажется, порядок фиксации прав - это не порядок их перехода (прекращения и возникновения), а лишь порядок отображения существующих прав и их субъектов.

Кажется?

Вы передернули статью. Из нее можно сделать и другие выводы...

А вы внимательней присмотритесь к ч. 1 ст. 149
"В случаях, определенных законом или в установленном им порядке, лицо, получившее специальную лицензию, может производить фиксацию прав, закрепляемых именной или ордерной ценной бумагой, в том числе в бездокументарной форме".
Лицо может производить фиксацию прав (прим. не самих бумаг), закрепляемых именной или ордерной цб в бездокументарной форме с помощью средств электронно-вычислительной техники.
Речь не идет о бездокументарных цб, а идет о электронной фиксации инкорпорированных в бумаги прав.

"Права, удостоверяемые путем указанной фиксации, порядок официальной фиксации прав и правообладателей, порядок документального подтверждения записей и порядок совершения операций с бездокументарными ценными бумагами определяются законом или в установленном им порядке".

Т.е. законом (иными актами) могут определяться:
1. Какие именно права могут быть так зафиксированы
2. Порядок фиксации этих прав (процедура и технические приемы фиксации)
3. Подтверждение фиксации
4. Порядок совершения операций с бездокументарными цб (здесь допущена неточность, поскольку речь должна идти не о бездокументарных бумагах, а о электронно зафиксированных правах из бумаг и совершения операций с такими правами - электронно зафиксированными).

Очевидно возникновение и прекращение прав из бумаг вы относили к порядку фиксации прав, но порядок не устанавливает материальных норм, он определяет лишь процедуру.

Crazy Lawyer

Tindal писал(а):

privateer писал(а):

Tindal писал(а):

Выкрутился

Во-первых, складывается впечатление, что все цб должны быть только документарными, т.е. бумажными, а вот права из этих самых бумажных бумаг могут фиксироваться еще и в электронном виде, типа как нал и безнал.
Но такая фиксация нисколько не означает, что сама бумага не выпускается и не нужна. Бумага должна быть в любом случае, как и в случае с деньгами.

Вы курите? Это из чего у Вас складывается впечатление? На основании вышеуказанной статьи?

Tindal писал(а):

Вот порядок электронной фиксации прав и устанавливается Законом о рцб. Но как мне кажется, порядок фиксации прав - это не порядок их перехода (прекращения и возникновения), а лишь порядок отображения существующих прав и их субъектов.

Кажется?

Вы передернули статью. Из нее можно сделать и другие выводы...

А вы внимательней присмотритесь к ч. 1 ст. 149
"В случаях, определенных законом или в установленном им порядке, лицо, получившее специальную лицензию, может производить фиксацию прав, закрепляемых именной или ордерной ценной бумагой, в том числе в бездокументарной форме".
Лицо может производить фиксацию прав (прим. не самих бумаг), закрепляемых именной или ордерной цб в бездокументарной форме с помощью средств электронно-вычислительной техники.
Речь не идет о бездокументарных цб, а идет о электронной фиксации инкорпорированных в бумаги прав.

"Права, удостоверяемые путем указанной фиксации, порядок официальной фиксации прав и правообладателей, порядок документального подтверждения записей и порядок совершения операций с бездокументарными ценными бумагами определяются законом или в установленном им порядке".

Т.е. законом (иными актами) могут определяться:
1. Какие именно права могут быть так зафиксированы
2. Порядок фиксации этих прав (процедура и технические приемы фиксации)
3. Подтверждение фиксации
4. Порядок совершения операций с бездокументарными цб (здесь допущена неточность, поскольку речь должна идти не о бездокументарных бумагах, а о электронно зафиксированных правах из бумаг и совершения операций с такими правами - электронно зафиксированными).

Очевидно возникновение и прекращение прав из бумаг вы относили к порядку фиксации прав, но порядок не устанавливает материальных норм, он определяет лишь процедуру.

вообще дебри. по-хорошему, ценная бумага действительно должна быть бумагой. но в 149 говорится о том, что права, закрепляемые цб (т.е. те права, которые предоставляет в обычной ситуации бумажная цб), могут вместо бумажной формы закрепляться в бездокументарной форме.
на практике спор вообще ниочем - на бездокументарные бумаги настолько распространен режим документарных, что разницы между ними фактически нет

Crazy Lawyer

Tindal писал(а):

Ага. Закон о рцб. Спасибо, тока в ГК по-другому написано.

(смотри далее)
А понятие акционера вообще нигде нет.

понятие акционера есть в законе об ао и помоему даже гк, не в конструкции "акционер есть...", а "участник общества (акционер)"

Цитата:

Да и можно говорить, к тому же, о моменте возникновения акционерного права и о моменте его возможной реализации.
К примеру права по именным цб переходят в порядке цессии (ЕМ, это возвращаясь к статье 29 Закона о рцб, которая здесь противоречит ГК). Т.е. акционерное право, инкорпорированное в цб, возникает, если говорить о производном способе его приобретения, с момента совершения цессии, а не с момента внесения записи в реестр.

у Вас какое-то неправильное представление о цессии

Цитата:

Другое дело, что реализовать право голоса, например, можно только после того, как вы будете внесены в реестр акционеров. Поскольку это право личное и связано именно с членством в обществе, которое и подтверждается реестром.
Реализовать же имущественные права, как представляется, можно путем простого предъявления акции.

не уверен, что можно реализовать такие имущественные права, как право на дивиденд или ликвидационную квоту, не будучи зарегистрированным в реестре.

Tindal

Crazy Lawyer писал(а):

Tindal писал(а):

privateer писал(а):

Tindal писал(а):

Выкрутился

Во-первых, складывается впечатление, что все цб должны быть только документарными, т.е. бумажными, а вот права из этих самых бумажных бумаг могут фиксироваться еще и в электронном виде, типа как нал и безнал.
Но такая фиксация нисколько не означает, что сама бумага не выпускается и не нужна. Бумага должна быть в любом случае, как и в случае с деньгами.

Вы курите? Это из чего у Вас складывается впечатление? На основании вышеуказанной статьи?

Tindal писал(а):

Вот порядок электронной фиксации прав и устанавливается Законом о рцб. Но как мне кажется, порядок фиксации прав - это не порядок их перехода (прекращения и возникновения), а лишь порядок отображения существующих прав и их субъектов.

Кажется?

Вы передернули статью. Из нее можно сделать и другие выводы...

А вы внимательней присмотритесь к ч. 1 ст. 149
"В случаях, определенных законом или в установленном им порядке, лицо, получившее специальную лицензию, может производить фиксацию прав, закрепляемых именной или ордерной ценной бумагой, в том числе в бездокументарной форме".
Лицо может производить фиксацию прав (прим. не самих бумаг), закрепляемых именной или ордерной цб в бездокументарной форме с помощью средств электронно-вычислительной техники.
Речь не идет о бездокументарных цб, а идет о электронной фиксации инкорпорированных в бумаги прав.

"Права, удостоверяемые путем указанной фиксации, порядок официальной фиксации прав и правообладателей, порядок документального подтверждения записей и порядок совершения операций с бездокументарными ценными бумагами определяются законом или в установленном им порядке".

Т.е. законом (иными актами) могут определяться:
1. Какие именно права могут быть так зафиксированы
2. Порядок фиксации этих прав (процедура и технические приемы фиксации)
3. Подтверждение фиксации
4. Порядок совершения операций с бездокументарными цб (здесь допущена неточность, поскольку речь должна идти не о бездокументарных бумагах, а о электронно зафиксированных правах из бумаг и совершения операций с такими правами - электронно зафиксированными).

Очевидно возникновение и прекращение прав из бумаг вы относили к порядку фиксации прав, но порядок не устанавливает материальных норм, он определяет лишь процедуру.

вообще дебри. по-хорошему, ценная бумага действительно должна быть бумагой. но в 149 говорится о том, что права, закрепляемые цб (т.е. те права, которые предоставляет в обычной ситуации бумажная цб), могут вместо бумажной формы закрепляться в бездокументарной форме.
на практике спор вообще ниочем - на бездокументарные бумаги настолько распространен режим документарных, что разницы между ними фактически нет

Ну вы здесь перекрутили немного. Речь в 149 идет не о форме самих ценных бумаг, которые могут как бумаги быть только бумажными

, а о фиксации прав из бумаги в бездокументарной форме. Т.е. права из бумаг фиксируются не на материальных носителях (в смысле книги, листочка, документа, на которых было бы написано о этих правах), а в электронной нематериальной форме.
Вот эти электронные записи и есть бездокументарной формой фиксации прав из бумажных цб.
Заметьте разницу, в бездокументарной форме фиксируются права из бумаг, а не сами бумаги :!:

Положения о цб распространяются на без документарно зафиксированные права из бумаг, с этим никто не спорит.
Но тогда и положения ГК о переходе прав из бсииумаг, а именно путем совершения цессии, должны тоже распространяться на электронно зафиксированные права, а этого не происходит. Закон о рцб устанавливает иное правило.

Представление о цессии у меня совершенно нормальное. Цессии - транспортная сделка для прав требования, аналог традиции для вещей, с момента совершения которой и происходит переход прав от цедента к цессионарию.

Tindal

+чо-то не вижу понятия ни акционера, ни учаснега (акционера)

EM

я отказываюсь дальше читать эту херню

Exit_гость

Tindal, вы пишите, что цессия это транспортная сделка. Это понятно. Но в чем по вашему она выражается? Это старый спор. как формляется цессия, и вообще что она из себя представляет (договор, одностороннюю сделки) и чем завещается. Почему не рассматривать логическим завершением цессии - внесение записи в реестр?

Кстати, чтобы разнообразить беседу, есть интересная работа Степанова. Он предложил крайне примечательную теорию, объяснющую роль записи в реестре - аналог владения, а собственность на акции существует сама собой (если я ничего не напутал).

Tindal

Exit_гость писал(а):

Tindal, вы пишите, что цессия это транспортная сделка. Это понятно. Но в чем по вашему она выражается? Это старый спор. как формляется цессия, и вообще что она из себя представляет (договор, одностороннюю сделки) и чем завещается. Почему не рассматривать логическим завершением цессии - внесение записи в реестр?

Кстати, чтобы разнообразить беседу, есть интересная работа Степанова. Он предложил крайне примечательную теорию, объяснющую роль записи в реестре - аналог владения, а собственность на акции существует сама собой (если я ничего не напутал).

Цессия - односторонний договор. Завершается подписанием цедентом и цессионарием. Как любой договор совершается в устной или письменной форме (простой или нотариальной), в зависимости от формы сделки, права по которой уступаются. Может так же подлежать госрегистрации.

Внесение в реестр прав из бумаг никак не может рассматриваться по-моему мнению как совершение цессии.

Справедливости ради, необходимо дополнить ГК для именных цб, и прописать что права из них возникают и прекращаются с момента совершения цессии и с момента внесения в реестр. Сама же цессия совершается для именных ценных бумаг в виде передаточной надписи на самой бумаге, а для электронно зафиксированных прав - передаточная надпись совершается в электронной форме (как-то так

)

По поводу Степанова. К сожалению не читал. Однако владение и нематериальные записи явно не вяжутся друг с другом. Владеть можно только телесными предметами.

Crazy Lawyer

Tindal писал(а):

Exit_гость писал(а):

Tindal, вы пишите, что цессия это транспортная сделка. Это понятно. Но в чем по вашему она выражается? Это старый спор. как формляется цессия, и вообще что она из себя представляет (договор, одностороннюю сделки) и чем завещается. Почему не рассматривать логическим завершением цессии - внесение записи в реестр?

Кстати, чтобы разнообразить беседу, есть интересная работа Степанова. Он предложил крайне примечательную теорию, объяснющую роль записи в реестре - аналог владения, а собственность на акции существует сама собой (если я ничего не напутал).

Цессия - односторонний договор. Завершается подписанием цедентом и цессионарием. Как любой договор совершается в устной или письменной форме (простой или нотариальной), в зависимости от формы сделки, права по которой уступаются. Может так же подлежать госрегистрации.

Внесение в реестр прав из бумаг никак не может рассматриваться по-моему мнению как совершение цессии.

Справедливости ради, необходимо дополнить ГК для именных цб, и прописать что права из них возникают и прекращаются с момента совершения цессии и с момента внесения в реестр. Сама же цессия совершается для именных ценных бумаг в виде передаточной надписи на самой бумаге, а для электронно зафиксированных прав - передаточная надпись совершается в электронной форме (как-то так

)

По поводу Степанова. К сожалению не читал. Однако владение и нематериальные записи явно не вяжутся друг с другом. Владеть можно только телесными предметами.

Tindal, который день поражаюсь, зачем Вам этот форум? Вам диссертации и книги надо писать, разоблачать лжетеории и искоренять неправильное понимание закона

privateer

Tindal писал(а):

Выкрутился

По - моему, эта фраза Тиндала о статье 149 ГК очень отражает его отношение к спору. Тиндалу интересен спор ради спора.

Тиндал, я прав?

Tindal

Ничего подобного.
Мы же с самого начала условились, что на практике все пучком, бабло побеждает ГК и здравый смысл.

Дальнейший разговор был исключительно в рамках теоретических умозалючений и вообще не о теме залога акций :wink:

.

privateer

Tindal писал(а):

Ничего подобного.
Мы же с самого начала условились, что на практике все пучком, бабло побеждает ГК и здравый смысл.

Дальнейший разговор был исключительно в рамках теоретических умозалючений и вообще не о теме залога акций :wink:

.

Вы преувеличиваете роль бабла и недооцениваете специальные федеральные законы

LAWFIRM.ru

залог акций

Кто сейчас на конференции