квартира куплена за счет кредита банка

Dome

Тиндал и ВС нашли друг друга :-)

BC

Dome писал(а):

Тиндал и ВС нашли друг друга :-)

Сдурел? Я в сто раз умнее))))) ТИндал там прогнал по полной, даже комментировать не хочу. Если только коротенько.

Тупость п. 2 ст. 313 мы уже давно обсудили и возвращаться не хочется. Интерес возникает только в споре о том, прекратится ли залоговое право при обращении взыскания на предмет залога третьими лицами (в свете ст. 353 ГК ну и может быть ст. 351 ГК)? (вот об этом можно поговорить). Но мое удивление было не ст. 313, а почему Витрянский говорит, что п. 2 ст. 313 можно понять только если считать залоговое право обязательственным? Представим, что право вещное и что оно может быть прекращено при обращении взыскания. Чем в этом случае понимание п. 2 ст. 313 будет отличаться? Ну не понимаю я.

По замену то же самое - мне непонятно, почему нельзя представить замену предмета залога, если залоговое право вещное, ну почему?

Про уступку я вообще молчу. Есть правило ст. 384 ГК, и в свете его ст. 355 наводит лишнюю тень на плетень, а после прочтения п. 2 ст. 354 вообще ужасаешься непониманию авторов азов вещного права и уже меньше удивляешься следующей ст. 355.

Но раз все-таки тянет поговорить, то надо говорить о том, о чем я говорил уже сто раз, то что лежит на поверхности и для меня более очевидно, чем вышеприведенные аргументы Витрянского. Это п. 2 ст. 346 ГК. Давай Тиндал, порадуй старика, расскажи о последствиях распоряжения предметом залога без согласия залогодержателя (а) если право залога обязательственное и (б) если право залога вещное, и скажи все же какие последствия и что считает по этому поводу Витрянский, отстаивающий позицию, что залоговое право обязательственное?

Tindal

Цитата:

Интерес возникает только в споре о том, прекратится ли залоговое право при обращении взыскания на предмет залога третьими лицами (в свете ст. 353 ГК ну и может быть ст. 351 ГК)? (вот об этом можно поговорить).

ИМХО прекратится. Поскольку обращение взыскания на имущества должника принудительно, происходит без согласия залогодателя и залогодержателя, и третьи лица не обязаны считаться с обязательствами залогодателя перед залогодержателем. Третьи лица, обратившие взыскание на заложенное имущество, вернее лица, приобретшие реализуемое имущество, не заступают место залогодателя в его отношениях с залогодержателем, как это происходит при добровольном отчуждении заложенного имущества.
Вот это здесь не действует
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ЗАКОН О ЗАЛОГЕ
Статья 20. Право распоряжения заложенным имуществом
При этом переход права на заложенное имущество возможен только с переходом к новому залогодателю основного долга, обеспеченного залогом.

+ оно прекратится еще и потому, что залогодержателю самому придется в этом случае удовлетворять свои требования из заложенного имущества, поскольку он пользуется преимуществом перед третьими лицами.

Цитата:

Это п. 2 ст. 346 ГК. Давай Тиндал, порадуй старика, расскажи о последствиях распоряжения предметом залога без согласия залогодержателя (а) если право залога обязательственное и (б) если право залога вещное, и скажи все же какие последствия и что считает по этому поводу Витрянский, отстаивающий позицию, что залоговое право обязательственное?

ВС, последствия распоряжения предметом залога без согласия залогодержателя определены в ч. 2 ст. 351 ГК - Залогодержатель вправе потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства, а если его требование не будет удовлетворено, обратить взыскание на предмет залога.
Если право залога обязательственное, то отчуждение заложенной вещи без согласия залогодержателя должно считаться сделкой недействительной (оспоримой), потому как распоряжение залогом должно непременно сопровождаться и заменой стороны в обязательстве, которое обеспечено залогом (переводом долга, например по кредитному договору).
Если право залога вещное – то залогодатель в принципе не должен быть ограничен в праве распоряжения заложенной вещью, поскольку вещные права на чужое имущество ограничивают собственника не в полномочии распоряжения, а в полномочиях владения и пользования (и то не всегда). При залоге, как мы видим, залогодатель продолжает пользоваться и владеть заложенной вещью, а сущность залога проявляется лишь в преимуществе перед другими лицами в удовлетворении своих требований из заложенной вещи.
Чего там излагал Витрянский в отношении последствий – не помню. Помню только его список аргументов за обязательственный характер, процитированный Журбой.

BC

Даааа, Тиндал глупей чем я думал.))))))) Мало того, что закон не читает, так еще и рассуждать не умеет. Перестаю муссировать эту тему, мне неинтересно объяснять очевидные вещи

Кусто

BC писал(а):

Есть смысл почитать что про это писали, скажем Белов или тот же Скловский.... ну а потом говорить.

Ну как тебя после этого не называть земляным червяком)))

BC

Кусто писал(а):

BC писал(а):

Есть смысл почитать что про это писали, скажем Белов или тот же Скловский.... ну а потом говорить.

Ну как тебя после этого не называть земляным червяком)))

Тебе бы все вокруг поназывать. Ты как архаичный иудей (из лекции Кураева), который считал, что если сможет назвать правильно что-либо или кого-либо, то обретет над ним полную власть .... или как этот древний славянин, который боялся тоже настоящих имен и поэтому называл бера медведем.
Меня надо назвать сведуном в творчестве Скловского))))))

И ваще ты бы видел, как Скловский невозмутимо и надменно задает аудитории вопрос: "ну скажите мне, что регистрируется?"
Вот ты скажи мне, что регистрируется? ТОлько умоляю не говорить что право или переход права, я не вынесу еще одново Тиндала))))))

Кусто

BC писал(а):

Кусто писал(а):

BC писал(а):

Есть смысл почитать что про это писали, скажем Белов или тот же Скловский.... ну а потом говорить.

Ну как тебя после этого не называть земляным червяком)))

Тебе бы все вокруг поназывать. Ты как архаичный иудей (из лекции Кураева), который считал, что если сможет назвать правильно что-либо или кого-либо, то обретет над ним полную власть .... или как этот древний славянин, который боялся тоже настоящих имен и поэтому называл бера медведем.
Меня надо назвать сведуном в творчестве Скловского))))))

И ваще ты бы видел, как Скловский невозмутимо и надменно задает аудитории вопрос: "ну скажите мне, что регистрируется?"
Вот ты скажи мне, что регистрируется? ТОлько умоляю не говорить что право или переход права, я не вынесу еще одново Тиндала))))))

договор, мы с тобой уже спорили)))

гыгы, ты бы еще про подряд спросил, чтоб у тиндала моцк закипел.

BC

Кусто писал(а):

договор, мы с тобой уже спорили)))

гыгы, ты бы еще про подряд спросил, чтоб у тиндала моцк закипел.

Глупыыышш! Какой ещо договор нах?)))))

Регистрации подлежит юридический факт, с которым закон (!!!) связывает переход или возникновение права собственнности. Перечень таких юрфактов дан в законе, при переходе права собственности по договору конкретный вид юр факта может быть установлен в договоре.

Хотяяя, забудь на время, почитай сначала вот это:

Цитата:

ЮРИДИЧЕСКАЯ ПРИРОДА ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ
НА НЕДВИЖИМОСТЬ И СДЕЛОК С НЕДВИЖИМОСТЬЮ

В.А. БЕЛОВ

Tindal

Ты бы Белова выложил про всяк выпадок, если не найду.

Вообще, тезка, ты хитрец. Тебе тут все должны распинаться, а сам - "мне нихуя не интересно объяснять".
Ты свою позицию по интересующим вопросам высказал бы, тогда можно было бы о чем-то судить, а именно:

Цитата:

Интерес возникает только в споре о том, прекратится ли залоговое право при обращении взыскания на предмет залога третьими лицами (в свете ст. 353 ГК ну и может быть ст. 351 ГК)?

и

Цитата:

последствиях распоряжения предметом залога без согласия залогодержателя (а) если право залога обязательственное и (б) если право залога вещное, и скажи все же какие последствия и что считает по этому поводу Витрянский, отстаивающий позицию, что залоговое право обязательственное?

Регистрируются, как по мне, юрфаки, если речь идет о сделках, как разновидности юрфака (ибо перечисленные в ст. 17 юрфаки как таковые не нуждаются в регистрации), т.е. производные юрфаки, а также юридические события.
Но главное, что регистрируется - это субъекты прав и обременений (а не сами права), чтобы каждая сволочь могла знать, какая недвижимость кому принадлежит либо в чью пользу обременение.

Tindal

PS. Не надо Белова скидывать. У меня есть. Вот кретин, даже забыл, что я эту статью когда-то читал :oops:

BC

Ну может быть и хитрю. А может это опыт форумного общения. Если недопонимание носит системный характер, то толку от общения чуть, хоть 100 страниц испиши. Если есть вермя, проблем нет, но время теперь есть не всегда. Я бы ответил тебе, если бы ответ твой был четкий, а так надо не отвечать а пытаться уточнять, это неудобно.
Ну вот смотри:

Tindal писал(а):

ИМХО прекратится. Поскольку обращение взыскания на имущества должника принудительно, происходит без согласия залогодателя и залогодержателя, и третьи лица не обязаны считаться с обязательствами залогодателя перед залогодержателем. Третьи лица, обратившие взыскание на заложенное имущество, вернее лица, приобретшие реализуемое имущество, не заступают место залогодателя в его отношениях с залогодержателем, как это происходит при добровольном отчуждении заложенного имущества.

Что значит, ИМХО и все дальнейшие рассуждения? Где ссылка на закон? Почему третьи лица приобретшие имущество в результате взыскания не становятся на место залогодателя? Каким образом может повлиять на этот процесс "принудительность"? И почему ты даже не ссылаясь на нормы закона защищаешь третьи лица и игнорируешь интерес залогодержателя? Потому что он может чото там по ст. 313? А если не может (ну нет у него денег)?

Tindal писал(а):

ВС, последствия распоряжения предметом залога без согласия залогодержателя определены в ч. 2 ст. 351 ГК - Залогодержатель вправе потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства, а если его требование не будет удовлетворено, обратить взыскание на предмет залога.
Если право залога обязательственное, то отчуждение заложенной вещи без согласия залогодержателя должно считаться сделкой недействительной (оспоримой), потому как распоряжение залогом должно непременно сопровождаться и заменой стороны в обязательстве, которое обеспечено залогом (переводом долга, например по кредитному договору).
Если право залога вещное – то залогодатель в принципе не должен быть ограничен в праве распоряжения заложенной вещью, поскольку вещные права на чужое имущество ограничивают собственника не в полномочии распоряжения, а в полномочиях владения и пользования (и то не всегда).

Ну вот и о чем это?
Я бы хотел услышать, вот что. Если право залога обязательственное, то все правила о залоге регулируют содержание обязательства, то есть носят личный, а не абсолютный характер. Значит продажа предмета залога без согласия залогодержателя будет только лишь нарушением обязательства - не более. ПОчему же тогда нарушение обязательства носит абсолютный эффект в отношении всех лиц?
Если вещное, то обременение будет носить абсолютный эффект - действующий против всех без исключения. ТО есть запрет распоряжения без согласия залогодержателя будет не содержанием обязательства, а содержанием вещного права, обременяющего собственность. Нарушение абсолютного права - должно повлечь абсолютные последствия.

BC

Tindal писал(а):

PS. Не надо Белова скидывать. У меня есть. Вот кретин, даже забыл, что я эту статью когда-то читал :oops:

Ну статья то это так, чисто "беловская" критиканская. Но она как бы вводит в мир размышления о природе регистрации и может ли быть сама регистрация тем самым юридическим фактом, с которым закон связывает возникновение права или регистрация фиксирует наличие указанного факта.

Tindal

BC писал(а):

Tindal писал(а):

PS. Не надо Белова скидывать. У меня есть. Вот кретин, даже забыл, что я эту статью когда-то читал :oops:

Ну статья то это так, чисто "беловская" критиканская. Но она как бы вводит в мир размышления о природе регистрации и может ли быть сама регистрация тем самым юридическим фактом, с которым закон связывает возникновение права или регистрация фиксирует наличие указанного факта.

Вся проблема заложена самим же законом.

Цитата:

Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.

Т.е. госрегистрация - это не юрфакт, с которым связано само возникновение права. Это всего лишь своеобразный учет существующих прав (типа как реестр акционеров) и связанных с ними юрфаков.
Единственное доказательство касается не существования самого субъективного права, а существования зарегистрированного, учтенного права.

По предыдущему посту отпишу чуть позже.

BC

Tindal писал(а):

Т.е. госрегистрация - это не юрфакт, с которым связано само возникновение права. Это всего лишь своеобразный учет существующих прав (типа как реестр акционеров) и связанных с ними юрфаков.
Единственное доказательство касается не существования самого субъективного права, а существования зарегистрированного, учтенного права.

По предыдущему посту отпишу чуть позже.

Уже хорошо)))))

Ты не спеши с ответом, подумай)))))

Кстати, тебе в помощь скажу, что основным аргументом сторонники стряхивания залогового бремени при продаже в результате принудительного взыскания называли то, что приобретение в результате такой продажи является первоначальным способом приобретения собственности и далее не основываясь на законе делали доктринальные выводы, что первоначальное приобретение стряхивает любое бремя.
ВОт тебе еще два вопроса: (а) является ли такое приобретение первоначальным? и если ответ "да", то (б) как обосновать со ссылками на НПА, что первоначальное приобретение в залоговых отношениях отличается от производного и стряхивает залоговое право?

Tindal

Цитата:

Что значит, ИМХО и все дальнейшие рассуждения? Где ссылка на закон? Почему третьи лица приобретшие имущество в результате взыскания не становятся на место залогодателя? Каким образом может повлиять на этот процесс "принудительность"? И почему ты даже не ссылаясь на нормы закона защищаешь третьи лица и игнорируешь интерес залогодержателя? Потому что он может чото там по ст. 313? А если не может (ну нет у него денег)?

Цитата:

Статья 353. Сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу
1. В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.
Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.
Статья 32. Сохранение залога при переходе предмета залога к третьему лицу
Залог сохраняет силу, если право собственности или полного хозяйственного ведения на заложенную вещь либо составляющее предмет залога право переходит к третьему лицу.
Статья 20. Право распоряжения заложенным имуществом
Залогодатель сохраняет право распоряжения заложенным имуществом, если иное не предусмотрено законом или договором о залоге.
При этом переход права на заложенное имущество возможен только с переходом к новому залогодателю основного долга, обеспеченного залогом.

Прямой нормы, Жень, на счет того, что если заложенное имущество переходит к приобретателю в порядке обращения на него взыскания, то залог прекращается я не нашел.
Во-первых, я не вижу смысла в сохранении залога в таком случае, поскольку имущество реализуется и залогодатель имеет преимущественное право на удовлетворение своих требований из суммы, вырученной от продажи имущества должника (залогодателя). Фактически в этом случае происходит досрочное обращение взыскания на заложенное имущество, которое просто инициируется не залогодержателем, а третьим лицом.
Во-вторых, в соответствии со ст. 69 Закона об исполнительном производстве, обращение взыскания на имущество должника включает изъятие имущества и (или) его принудительную реализацию либо передачу взыскателю.

Цитата:

Статья 87. Реализация имущества должника
3. Реализация недвижимого имущества должника, ценных бумаг (за исключением инвестиционных паев открытых паевых инвестиционных фондов, а по решению судебного пристава-исполнителя - также инвестиционных паев интервальных паевых инвестиционных фондов), имущественных прав, заложенного имущества, на которое обращено взыскание для удовлетворения требований взыскателя, не являющегося залогодержателем, предметов, имеющих историческую или художественную ценность, а также вещи, стоимость которой превышает пятьсот тысяч рублей, включая неделимую, сложную вещь, главную вещь и вещь, связанную с ней общим назначением (принадлежность), осуществляется путем проведения открытых торгов в форме аукциона.

При таком раскладе, опять же имущество продается – сначала удовлетворяется залогодержатель, затем – третье лицо (взыскатель).
Смысла в сохранении залога просто нет.
Остается последний вариант.

Цитата:

Статья 88. Передача взыскателю имущества, указанного в исполнительном документе
1. В случае присуждения взыскателю имущества, указанного в исполнительном документе, судебный пристав-исполнитель изымает его у должника и передает взыскателю по акту приема-передачи.

Вот и представь ситуацию. Кто будет переводить долг из обеспеченного залогом обязательства на взыскателя? Пристав? Нет. Залогодатель – тоже нет, ему уже все это нах не надо. Да и почему взыскатель, должен перенимать чужой долг и расплачиваться по нему с залогодержателем? Он что должен нести ответственность за залогодателя, с которым его не связывают никакие отношения по отчуждению заложенного имущества?
Смысл сохранения залога заключается в том, что третье лицо, зная, что вещь заложена, добровольно соглашается ее купить у залогодателя и заступить его в отношениях с залогодержателем, поэтому он и принимает на себя чужой долг. Но переводить на него чужой долг не по его собственной воле представляется неправомерным. “Чего я не хочу взять как право гражданское, того нельзя дать силой, навязать мне”(с) Победоносцев.

Цитата:

Ну вот и о чем это?
Я бы хотел услышать, вот что. Если право залога обязательственное, то все правила о залоге регулируют содержание обязательства, то есть носят личный, а не абсолютный характер. Значит продажа предмета залога без согласия залогодержателя будет только лишь нарушением обязательства - не более. ПОчему же тогда нарушение обязательства носит абсолютный эффект в отношении всех лиц?
Если вещное, то обременение будет носить абсолютный эффект - действующий против всех без исключения. ТО есть запрет распоряжения без согласия залогодержателя будет не содержанием обязательства, а содержанием вещного права, обременяющего собственность. Нарушение абсолютного права - должно повлечь абсолютные последствия.

Это все понятно про абсолютное и личное.
Ну как выразился Витрянский, залогодержателю предоставлены вещные способы защиты (абсолютные) его права залога (ст. 347), но это не делает сам залог вещным правом, это лишь распространение некоторых вещных норм на обязательственные отношения.
По поводу последствий, то они неоднозначны. Если ГК говорит о праве залогодержателя лишь удовлетвориться досрочно или обратить взыскание (ст. 351), то Закон об ипотеке уже говорит о том, что при отчуждении имущества, заложенного по договору об ипотеке, с нарушением правил пунктов 1 и 2 статьи 37 настоящего Федерального закона залогодержатель вправе по своему выбору потребовать:
признания сделки об отчуждении заложенного имущества недействительной и применения последствий, предусмотренных статьей 167 Гражданского кодекса Российской Федерации;
досрочного исполнения обеспеченного ипотекой обязательства и обратить взыскание на заложенное имущество независимо от того, кому оно принадлежит.

Цитата:

Кстати, тебе в помощь скажу, что основным аргументом сторонники стряхивания залогового бремени при продаже в результате принудительного взыскания называли то, что приобретение в результате такой продажи является первоначальным способом приобретения собственности и далее не основываясь на законе делали доктринальные выводы, что первоначальное приобретение стряхивает любое бремя.
ВОт тебе еще два вопроса: (а) является ли такое приобретение первоначальным? и если ответ "да", то (б) как обосновать со ссылками на НПА, что первоначальное приобретение в залоговых отношениях отличается от производного и стряхивает залоговое право?

К какому способу отнести приобретение имущества с торгов, вопрос, сцуко, интересный. Краткий отступ.
Шершеневич:

Цитата:

Способ будет первоначальным, если право собственности в лице данного субъекта устанавливается самостоятельно, независимо от другого лица, т.е. на объекты, которые еще не составляли чьей-либо собственности, или же на объекты, которые хотя и составляли собственность другого лица, но подчиняются господству нового приобретателя независимо от прав предшествовавшего собственника.
Способ будет производным, когда право собственности в лице данного субъекта устанавливается на основании права прежнего собственника. В случаях второго рода непременно есть смена лиц, обладающих правом, есть следовательно преемство.
Указанное деление имеет то юридическое значение, что при производном способе приобретения объем права обусловливается правом прежнего собственника, чего нет при первоначальном способе, а дальнейшее следствие - производный способ вызывает необходимость проверки прав всех прежних собственников, что представляется излишним при первоначальном способе.

Победоносцев:

Цитата:

Всякое преемство происходит из соединения двух воль, из которых одна намеренно вступает в обладание той же самой вещью. Соединение этих воль не всегда одинаково; неодинакова и степень их участия в переходе права на вещь.

С учетом вышеизложенных мыслей классиков, думаю наш случай предполагает правопреемство. Что касается еще одного необходимого критерия – воли (воли залогодателя-собственника), то в нашем случае эта воля пассивна, вернее она игнорируется в силу закона.
Вывод – приобретение при взыскании – способ производный. И залог в принципе сохраняться должен, но этого не происходит, поскольку в этом нет необходимости, залогодержатель получает удовлетворение из цены проданной вещи и для сохранения залога нет уже оснований, поскольку обеспечиваемое залогом требование прекращается. +смотри первый ответ.

Глобальный вывод:залог - право вещно-обязательственное. :lol:

BC

Скажу сразу, что закон о залоге сразу в топку!!! Особенно правило, в соответствии с которым предмет залога можно продать одновременно с долгом - глупость полнейшая!!!

Tindal писал(а):

Во-первых, я не вижу смысла в сохранении залога в таком случае, поскольку имущество реализуется и залогодатель имеет преимущественное право на удовлетворение своих требований из суммы, вырученной от продажи имущества должника (залогодателя). Фактически в этом случае происходит досрочное обращение взыскания на заложенное имущество, которое просто инициируется не залогодержателем, а третьим лицом.
Смысла в сохранении залога просто нет.

А я вот вижу! досрочное предъевление требования само по себе является эксцессом нормального течения оборота и не всегда в интересах кредитора. Например в кредитных отношениях это так. Если банк выдал кредит на 20 лет и рассчитывает получать проценты 20 лет, то зачем ему эксцессы, если должник в первый же год надумает что-то продавать? Банк может дать согласие на продажу предмета залога, если доверяет приобретателю, если не доверяет и не давал согласия, то в случае продажи он все равно будет спокоен, т.к. формально залог остается. ЛИбо если мы признаем что запрет распоряжения абсолютный, кредитор требует признания сделки недействительной и применения реституции. Если бы вообще не было смысла, то так бы и написали, при желании продать предмет залога то вырученные деньги в первую очередь идут залогодержателю, а потом залогодателю, а в случае взыскания взыскателям. Так нет же, у нас можно распоряжаться преметом залога, но надо спросить разрешения))))))

Tindal писал(а):

Ну как выразился Витрянский, залогодержателю предоставлены вещные способы защиты (абсолютные) его права залога (ст. 347), но это не делает сам залог вещным правом, это лишь распространение некоторых вещных норм на обязательственные отношения.

Согласен с Витрянским, так может быть, наверное, арендатору тоже дается иск смоделированный по подобию виндикационного. Но вот это тоже один из аргументов того, что есть некие квазиотношения.... толи квазивещные, толи квазиобязательственные.

Tindal писал(а):

К какому способу отнести приобретение имущества с торгов, вопрос, сцуко, интересный.
Вывод – приобретение при взыскании – способ производный. И залог в принципе сохраняться должен, но этого не происходит, поскольку в этом нет необходимости, залогодержатель получает удовлетворение из цены проданной вещи и для сохранения залога нет уже оснований, поскольку обеспечиваемое залогом требование прекращается. +смотри первый ответ.

Вот и я считаю, что производный. ВОт приобретение собственности на вещь, от которой предыдущий собственник отказался - первоначальный - да. А приобретение в результате взыскания, как то не тянет, ИМХО.

И вот ещё самый может быть главный вопрос. Витрянский в зеленом кирпиче пишет, что дореволюционное законодательство позволяло сделать вывод, что право залога вещное, а в современном право залога обязательственное.
Так вот суть залогового права не меняется уже тысячелетия, меняются те или иные формулировки разной степени неудачности. Так вот может ли быть одна и та же суть по разному оценена с точки зрения разных формулировок, если сама суть остается неизменной?
Мне видится, что нет.
И еще такой вопрос, если бы было вдруг залоговое право вещным, то может оно автоматически стать обязательственным только после того как мы допустили залог прав требования? Или это может будут два разных права со схожим режимом?

Кстати, еще дополнительный вопрос: можно ли обратить взыскание на предмет залога попавший к добросовестному приобретателю, который защищается по ст. 302 ГК?

Tindal

Ну закон о залоге никто не отменял. И ГК в этой части (одновременная продажа вещи и перевод долга) не противоречит, вроде.

Цитата:

А я вот вижу! досрочное предъевление требования само по себе является эксцессом нормального течения оборота и не всегда в интересах кредитора. Например в кредитных отношениях это так. Если банк выдал кредит на 20 лет и рассчитывает получать проценты 20 лет, то зачем ему эксцессы, если должник в первый же год надумает что-то продавать? Банк может дать согласие на продажу предмета залога, если доверяет приобретателю, если не доверяет и не давал согласия, то в случае продажи он все равно будет спокоен, т.к. формально залог остается. ЛИбо если мы признаем что запрет распоряжения абсолютный, кредитор требует признания сделки недействительной и применения реституции. Если бы вообще не было смысла, то так бы и написали, при желании продать предмет залога то вырученные деньги в первую очередь идут залогодержателю, а потом залогодателю, а в случае взыскания взыскателям. Так нет же, у нас можно распоряжаться преметом залога, но надо спросить разрешения))))))

ВС, это коммерческие риски, во-первых. Во-вторых, ты же понимаешь, что никакого согласия залогодежателя, в случае взыскания не требуется. В-третьих, сохранение залога в отношении нового собственника – третьего лица и насильственное вступление его в основное обязательство, обеспеченное залогом – недопустимо. Третье лицо не было связано с залогодателем никакими отношениями по покупке этого имущества, да и между ними вообще отсутствуют какие-либо правоотношения, поскольку это третье лицо даже не взыскатель. Так на основании чего он должен стать ответственным перед банком и еще и потом удовлетворить банк по чужому обязательству, оказав такую услугу бывшему залогодателю? Только на основании того, что он знал о существующем залоге? А если не знал (движимость)? Исполнение третьим лицом этого обязательства рассматривалось бы тогда исключительно со стороны неосновательного обогащения бывшего залогодателя.
А бабло таки пойдет в первую очередь залогодателю.

Цитата:

Вот и я считаю, что производный. ВОт приобретение собственности на вещь, от которой предыдущий собственник отказался - первоначальный - да. А приобретение в результате взыскания, как то не тянет, ИМХО.

Тут даже ИМХО не надо. Наглядней можно даже сравнить с наследованием, как таким же производным способом. Воли наследодателя нет (наследование по закону), а правопреемство есть!

Цитата:

И вот ещё самый может быть главный вопрос. Витрянский в зеленом кирпиче пишет, что дореволюционное законодательство позволяло сделать вывод, что право залога вещное, а в современном право залога обязательственное.
Так вот суть залогового права не меняется уже тысячелетия, меняются те или иные формулировки разной степени неудачности. Так вот может ли быть одна и та же суть по разному оценена с точки зрения разных формулировок, если сама суть остается неизменной?
Мне видится, что нет.

Да, залог древняя херня, но отношения тоже ведь не стоят на месте. В Риме бездокументарных ЦБ не было, к примеру. Как в прочем и документарных, гыгыгы. На счет права дореволюционного. Там были свои особенности. То же деление вещей на телесные и бестелесные (права), что в принципе узаконивало конструкцию вещных прав на права. Распространение режима недвижимости на вещные права (например, право застройки) и т.д. С залогом надо разбираться, почему тогда склонялись больше к вещной природе, кстати, не все склонялись. Времени нет сейчас все проанализировать.

Цитата:

И еще такой вопрос, если бы было вдруг залоговое право вещным, то может оно автоматически стать обязательственным только после того как мы допустили залог прав требования? Или это может будут два разных права со схожим режимом?

Право может быть или вещным всегда или всегда обязательственным. Поэтому логично было бы в случае признания залога правом вещным, сказать, что залог прав (типа как бездокументарные цб) – особый вид, который суть и не залог, но на который распространяются правила о залоге вещей, если это не противоречит сути складывающихся отношений.

Цитата:

Кстати, еще дополнительный вопрос: можно ли обратить взыскание на предмет залога попавший к добросовестному приобретателю, который защищается по ст. 302 ГК?

Ты имеешь в виду ситуацию, когда третье лицо купило вещь (понятно только движимую), не зная, что она в залоге?
Ст. 302 касается виндикационных исков, которым залогодержатель наделен только в случае заклада (с передачей).
Если речь идет о закладе, то смотри все правила об истребовании у добросовестного.
Что касается обращения взыскания на такое имущество (допустим, в случая залога без передачи предмета залога залогодержателю), если залог уплыл добросовестному третьему лицу без согласия залогодержателя, то думаю, что правила о добросовестности тут неприменимы. Защиты у третьего лица по ст. 302 нет.
А как быть – задачка. Мы опять приходим к тому, остается ли залог в силе, но теперь уже не в случае продажи с торгов, а в случае отчуждения без согласия третьему лицу, которое не знает о залоге. Могу предположить, что взыскание таки будет обращено, несмотря на неведение третьего лица. Поскольку объем передаваемых прав не зависит от знания или не знания другой стороны. Залогодатель был ограничен в своих правомочия залогом. Значит и к третьему лицу эти правомочия собственника могут перейти тоже только ограниченными. Обосновать нормативно затрудняюсь.Может что придумаю после твоего коммента :lol:

LAWFIRM.ru

квартира куплена за счет кредита банка

Кто сейчас на конференции