Прекращение обязательства

Catull

BC писал(а):

Катулл, исполнение третьим лицом, ИМХО, вообще к новации отношения не имеет, т.к. кредитор тут никак не задействован, он лишь обязан принять исполнение от третьего лица, если оно возложено на того должником или должник в силу указанных в закоен причин исполнением исключает для себя риску утраты имущества.

А я тебе что сказал? ))) Что согласен )))

BC

Catull писал(а):

Таки это новация? )))

Думаю, что не признают это новацией, особливо если пойдет спор о сохранении "обеспечительных" обязательств.

Catull

Но по твоему-то это новация? А то термин "переадресация" меня как-то стремает в контексте обязательственного права )

BC

Catull писал(а):

Но по твоему-то это новация? А то термин "переадресация" меня как-то стремает в контексте обязательственного права )

Ну, переадресация и способ - понятия не одного ряда, так что одно не исключает и другого. Может быть переадресация как один из вариантов изменения способа, почему нет? Каждому варианту изменения способа, наверняка можно подобрать какое то более узкое название.

Catull

Ключевое, пожелуй, вот что:

К этому необходимо добавить, что упомянутое указание кредитора должнику не следует воспринимать как возможность одностороннего изменения условий договора о месте поставки. Если закон или договор не предоставляют кредитору права дать такое указание должнику, то переадресовка изначально определенного в договоре исполнения возможна лишь с согласия на такое изменение должника.

По идее новация и возникает если должник возражает и предлагает свой способ исполнения.

Но какой в этой новации практический смысл, когда, по мысли Сарбаша: " закон или договор предоставляют кредитору права дать такое указание должнику" ?

Catull

Базин, ты хвостом не верти, отвечай, по каким принципам существуешь (с)

Так новация эта самая переадресация или нет? )))

BC

Catull писал(а):

Но какой в этой новации практический смысл, если, по мысли Сарбаша: "Если закон или договор предоставляют кредитору права дать такое указание должнику"

Ну закон же допускает существование, например, альтернативных обязательств, где один из возможных предметов исполнения выбирает должник или кредитор. При таком выборе никаких новаций не происходит. Так же и тут обязательство включает в себя условие об альтернативном способе исполнения, т.е. кому, как определяется той или иной стороной на основании изначально согласованных условий об этом. То же самое можно, наверное, сказать и про место исполнения.

Drag

Цитата:

Поэтому если третье лицо оплатило за когото, то изменения порядка исполнения не произошло, деньги поступили в той форме и туда куда договорились стороны, на счет продавца.

Так мы это и не обсуждаем, мы про исполнение третьему лицу толкуем

Ну что то Вы меня совсем пугаете. Так об чем тут спорить. Канечно же новация. Обязательство было одно, перевести деньгу на один счет, а потом мы договорились перевести на другой счет взамен первого. Что у нас получилось? Первого обязательства нет, вместо него появилось новое. Так что это как не новация, то есть прекращение одного обязателсьтва в результате его замены другим обязательством.

BC

Catull писал(а):

Базин, ты хвостом не верти, отвечай, по каким принципам существуешь (с)

Так новация эта самая переадресация или нет? )))

Я думаю - да. Не могу чужие ашыпки залатывать камнями в своей цивилистической совести. Но нести эту мысль в суд надо аккуратно)))))

Drag

BC писал(а):

Но какой в этой новации практический смысл, если, по мысли Сарбаша: "Если закон или договор предоставляют кредитору права дать такое указание должнику"

Ну закон же допускает существование, например, альтернативных обязательств, где один из возможных предметов исполнения выбирает должник или кредитор. При таком выборе никаких новаций не происходит. Так же и тут обязательство включает в себя условие об альтернативном способе исполнения, т.е. кому, как определяется той или иной стороной на основании изначально согласованных условий об этом. То же самое можно, наверное, сказать и про место исполнения.

+1 они же уже об этом договорились, обязательство уже существует в таком виде, что можно выбирать.

BC

Drag писал(а):

Ну что то Вы меня совсем пугаете. Так об чем тут спорить. Канечно же новация. Обязательство было одно, перевести деньгу на один счет, а потом мы договорились перевести на другой счет взамен первого. Что у нас получилось? Первого обязательства нет, вместо него появилось новое. Так что это как не новация, то есть прекращение одного обязателсьтва в результате его замены другим обязательством.

Ну вот видите, Вы чувствуете эту формальность. Обновление обязательства - это прекращение одного и возникновение другого с иным предметом и/или способом на основании юридического факта, совершенного между кредитором и должником.

St_Andrew

BC писал(а):

Нет желания рассказывать что такое способ и слышать, что это не способ а какая то другая непонятная хернюшка

Вы не поверите, но у меня то же самое :lol:

BC писал(а):

Вот, есть у меня Ушаков, по нему исполнение третьему лицу - изменение способа.
Способ 1. Тот или иной порядок, образ действий, метод в исполнении какой-н. работы, в достижении какой-н. цели.

Эээ, экскьюзе муа, но это определение к делу не пришьёшь, т.к. оно настолько расплывчато, что в юридическом смысле вообще "ни о чём".

BC

St_Andrew писал(а):

Эээ, экскьюзе муа, но это определение к делу не пришьёшь, т.к. оно настолько расплывчато, что в юридическом смысле вообще "ни о чём".

Поэтому то я и спрашивал ваше понимание с примерами, чтобы понимать откуда плясать а не тыкаться вслепую.

St_Andrew

У Катулла отличный пример с исполнением договора купли-продажи.
И замечание Суханова, что 3е лицо не приобретает никаких прав в отношении кредитора.

BC писал(а):

Поэтому то я и спрашивал ваше понимание с примерами, чтобы понимать откуда плясать а не тыкаться вслепую.

Да не поэтому вы спрашивали, а чтобы написать на моё определение "это хернюшка"
:lol:

Иначе вы бы давно написали своё

St_Andrew

Drag писал(а):

Обязательство было одно, перевести деньгу на один счет, а потом мы договорились перевести на другой счет взамен первого

Чё-то мне как-то поскучнело.
Этак и изменение срока исполнения давайте считать новацией, ага.

Казуисты.

Drag

Хорошо давайте так рассуждать новация это изменение либо предемета либо способа, в результате чего происходит замена одного обязательства другим. А нельзяли превести пример, когда одно обязательство заменилось бы другим и при этом не произошло изменение либо предмета либо способа.

Drag

к St_Andrew
А при чем здесь срок? Каким образом срок меняет само обязательство? Даже не юристу понятно, что при изменении срока изменяется не само обязательство, то есть совершение определенных действий, а время их совершения.

St_Andrew

А каким образом "само обязательство, то есть совершение определенных действий" меняется при изменении номера счёта, на который нужно перевести деньги?
Не является ли это чисто техническим вопросом?
А само обязательство не заключается ли лишь в "передаче денежных средств должником кредитору"?

St_Andrew

Drag писал(а):

нельзяли привести пример, когда одно обязательство заменилось бы другим и при этом не произошло изменение либо предмета либо способа.

это как?
Одно обязательство как раз и отличается от другого тем, что оно другое. То есть либо по поводу чего-либо другого, либо действовать по тому же поводу нужно по-другому.

Drag

St_Andrew писал(а):

А каким образом "само обязательство, то есть совершение определенных действий" меняется при изменении номера счёта, на который нужно перевести деньги?
Не является ли это чисто техническим вопросом?
А само обязательство не заключается ли лишь в "передаче денежных средств должником кредитору"?

Если это является частью договоренности сторон, то не является чисто техническим. Мне может быть далеко не все равно в какой банк и на какой счет вы переведете мне деньги, мой интерес в этом может быть обуслволен различными факторами. Например мы договорились, что вы переведете денежную сумму на мой счет в Америке, а вы перевели ее в Россию и вы считаете, что вы должным образом исполнили обязательство?
Если бы обязательство заключалось лишь в передаче денюг, то зачем тогда во всех договорах уйма условий связанных с порядком исполнения самого платежа, валюты платежа и др. Получается, что в обычной жизни обязательство по оплате не заключается лишь в передаче.

LAWFIRM.ru

Прекращение обязательства

Кто сейчас на конференции