LAWFIRM.ru

Эндрю и Рома просто понтуются! Как вобще можно не соглашаться с Бха и ВСом в таком очевидном вопросе!!! Я еще понимаю, спорить с налоговой, задавая им простой и логичный вопрос - а че такое ваш НК??? Да он же хренова составлен! Лесом!!!
Но не соглашаться с Бха и ВСом.. До чего времена дошли!!!

_________________
骑虎难下

Гражданское право регулирует имущественные отношения лиц. Представительство или филиал осуществляют не просто функции юридического лица, они осуществляют от имени юрлица юридически значимые действия, как то: защита интересов, иные юридически значимые действия.

Соответственно производство колбасы на мясокомбинате не является функцией юрлица мясокомбината. Вот ее реализация - да.

Потому отдельно стоящий цех, не вступающий ни с кем в гражданско-правовые отношения, ГК просто не может увидеть - это ноль для ГК, но налоговое право видит, т.к. некоторые налоги связаны с местом нахождения рабочих мест.

Никаких противоречий вообще нет и в помине.

Представительства и филиалы формализуются в ГП, для того, чтобы лицо, встыпая в гражданско-правовые отношения с организацией понимало через кого (или через что) оно в эти отношения вступает. Если же подразделение в гражданско-правовые отношения не вступает, то и нечего его выделять.
В этом плане приведенная практика ФАСа некорректа, т.к. заправка еще какой филиал.

Вот отличный, на мой взгляд, пример. Железная дорога, например, из Москвы во Владивосток. На каждом переезде стоит домик, принадлежащий РЖД, в нем сидит человек, который поднимает флажок, когда по переезду едет поезд. Так вот чувак этот никаких функций РЖД в смысле упомянутом в ГК не выполняет. Он выполняет внутреннюю трудовую функцию. Оттого РЖД везет и им не надо регить в уставе каждый домик на переезде. Но для налогообложения эти домики обособленные подразделения

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Вы кагбе повторили то, что я написал. Гринёв, вот с кого надо брать пример


ВС, не разжёвывайте мне манную кашу
Я против использования одного и того же термина в разных значениях. Если ГК называет ОП только структурную единицу с полномочиями, то НК считает за ОП любое сооружение, находящееся по отличному от уставного адресу. Разумеется, для целей налогообложения необходимо учитывать весь оборот организации, во всём его многообразии.
Однако противоречить друг другу кодексы не должны, а НК гражданскому явно противоречит. И именно НК - гражданскому, а не наоборот, потому что юридическое лицо - изначально субъект гражданского права, смысл его существования - в участии в обороте, а не в уплате налогов. И ГК, как регулятор гражданского оборота, определяет, что ОБОСОБЛЕННЫМ подразделение может быть - и имеет смысл быть - в том случае, когда оно является уменьшенным слепком с организации, несущим в себе часть её правомочий.

Над этим не думал ещё, я просто заметил несоответствие, и всё.
Возможно, выходом будет просто техническая регистрация "складов", без использования термина ОП.

*Какая ещё практика ? Это теория налогового права, самая что ни на есть махровая.
Учебник Пепеляева, млин.
Насчет участия в обороте - у субъектов гражданского права есть ещё и публично-правовые обязанности, и если для них они не главные, то государство напомнит об обратном. Налоги вообще один из признаков государства, и с этой точки зрения обязанность их уплачивать так же важна, как и возможность участия в гражданском обороте.
Налоговое право публично-правовая отрасль со своим методом, отличным от метода гражданского права - в МГУ в 6 семестре проходят то, о чем здесь рассказывают, включая ерунду про ОП.

*ГК тоже не откровение господне - Суханова или Витрянского если послушать, как его составляли. Так что не надо на НК катить бочку.

Есть, да. Но обязанность и структура - совершенно разные и логически не пересекающиеся категории. А также предметы регулирования разных отраслей права. Публичными обязанностями занимается право административное, а "строением и составом" занимается право гражданское. И право налоговое в силу этого не может самостоятельно изменять гражданско-правовую реальность своими конструктивизмами. Для именования которых ещё и использует один из основных терминов права гражданского.


Аргумент ad hominem детектед.


Нет слов, это в подпись

*Трудно объяснять азы.
Налоговое право как раз никак не влияет на гражданско-правовую реальность.
Учет ОП для целей налогообложения никак не влияет на юридическое лицо и его т.н. "структуру". Так же как применение норм о недостаточной капитализации не превращает проценты по займу в дивиденты. Они просто учитываются как таковые в целях налогообложения. Учитываются, а не становятся.
Если ты опустишь в воду руку, то она останется частью тела, которая оперирует в воде.
Но если смотреть из воды, будет казаться, что рука отдельно.
ОП это как бы рука из этого примера, так же как и постоянное представительство в международном налоговом праве, кстати.
Это просто факт реальной действительности, который учитывается для целей налогообложения безотносительно гражданско-правовых конструкций.

Простите, сударь, а что именно Вы предлагаете в пример?
Характер Гринева в общем или его поведение на казни?
И в том и в другом случае, на мой взгляд, смех не уместен

"Он и тебя посчитал" (с)
Все пиппец .. поделили оппонентов на бледнолицых и краснокожих и причислили к клану материалистов, плюющих на духовные основы фемидомироздания.

Все таки я считаю, что суть права, не в его идеалистическом отвлеченнии от реальности и не в оперировании непонятными для непосвященных терминами и понятиями которые более как в буквах существовать не способны, а в его возможности трактования и регулирования реальных взаимоотношений. Без практической направленности, заумная юридическая лексика - всего лишь бесполезное словоблудие. Да, практика не есть критерий истины, но: Теория без практики глупа, а практика без теории слепа.
И для меня право - это два сиамских близнеца: теория и практика (причем прошу не путать используемое мной понятие "практика", с попытками реализации тех или иных норм права достаточно большим количеством некомпетентных лиц либо непонимающих норму, либо не желающих понимать, либо понимающих ее сознательно порочно во благо своих субъективных интересов).


По моему, это звучит как то слишком категорично ... если вести разговор в ключе Ваших суждений, то скорее нужно говорить о том, что использование лишь термина "обособленное подразделение" не совсем корректно, т.к. оно используется в более расширенном чем в ГК понятии, ибо включает в себя и "филиалы/представительства" (как оно понимается в ГК), и те формации которые по своим признакам не могут быть отнесены к "филиалам/представительствам", но существующие в реальности и деятельность которых должна быть легализована и подконтрольна.

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Это особенности русского языка. Я имел в виду, что пример надо брать с ВС - вот кто "переговорщик", судя по всему

*Не трудитесь, прошу вас. Здесь ведь есть множество юридически грамотных собеседников.


Зачем вы подменяете мой тезис? Я не говорил о том, что "учитывая ОП для целей налогообложения - государство влияет на юрлицо и его структуру".
Мой тезис таков:
Использование Налоговым Кодексом понятия "обособленное подразделение организации" в значении, отличном от содержащегося в ГК - недопустимо. Потому, что правовое регулирование структуры организаций-участников коммерческого оборота является прерогативой ГК, а не НК.
Учёты, публично-правовые обязанности, приводимые вами - ни к чему.
PS. Если у вас всё, то я предпочёл бы на этом закончить.

Bhagavan, я объяснил выше, почему считаю, что называть "домик сторожа" обособленным подразделением некорректно.
Обособленным подразделением по смыслу ст.55 ГК является структурная единица, наделенная частью полномочий самого юрлица для ведения дел.
Понимать же под "обособленностью" факт нахождения склада за забором основного офиса - неправильно.
Проводя аналогию использования термина в других нормах ГК:
Имущество, принадлежащее кому-либо, не становится обособленным от него только лишь потому, что находится в другом городе. Имущество становится обособленным от кого-либо лишь в том случае, когда его право собственности на это имущество прекращается.

Мы, похоже, идём по кругу. Надо заканчивать этот спор, если новых возражений по существу не поступит.

*Нет уж, продолжим.
Я не менял ваш тезис, я просто последовательно его развил.

Кто бы в этом сомневался.
Я пытаюсь донести всего лишь один тезис - нормы НК об ОП не имею никакого отношения к структуре юрлица в смысле ГК, и об этом прямо написано в ст.11 НК, поэтому нормам ГК они никак не противоречат.
И особенности словоупотребления здесь ни при чем.

*Налоговое право, его понятийно-категориальный аппарат вообще создают отдельную реальность. От гражданского права отдельную, я имею в виду.
Если завтра государство решит считать налогоплательщиками пчел, то налоговая будет бегать за пчелами из ульев Ben'а и сшибать 13% меда, несмотря на то, что с точки зрения ГК они всего лишь движимое имущество, и это неправильно с точки зрения St_Andrew. И это будет объективной реальностью, основанной на НК, а ГК будет курить в стороне.

Ну браво, что я могу сказать Вы-таки к пятой странице открыли Америку.
Только вот я говорил не о том, что этого явления нет, а о том, что я с этим явлением не согласен - с переделкой гражданско-правовой терминологии под сиюминутные нужды НК.
Кагбе извените, а почему это вдруг каждая отрасль права будет брать на себя смелость применять в том виде, в каком ей захочется, ключевые понятия другой отрасли права (которая, кстати, в данном предмете регулирования совершенно случайно играет ключевую роль)?
Так понятней?

Спор давно было бы пора закончить .. ибо спора уже больше нет ... все свелось к простой констатации:
1. Кто то (в том числе и Вы) считает, что НК РФ вообще не вправе так извращать понятие ОП и "называть "домик сторожа" обособленным подразделением некорректно". И логика в этом безусловно частично присутствует. Но Вы процитировав написанное мною, почему то решили не вдаваться в содержимое написанного , ведь НК РФ говоря про ОП, говорит не только про "домик для сторожа", но и про "филиалы/представительства" (как об этом говорит ГК РФ). Ведь согласитесь, глупо утверждать, что использование термина ОП в рамках НК РФ, в случаях когда речь идет про "филиалы/представительства" (как об этом говорит ГК РФ) - это некоректное использование термина "ОП"? Т.е. если уже на то пошло, то можно говорить лишь о частичной некорректности, но не о некорректности в целом. И тут мы подходим ко второму лагерю оппонентов ... которые

2. ... считают, что может и некрасиво, с т.з. ГК РФ, само по себе использование понятия "ОП" для тех формаций, что не вписываются по своим признакам в понятия "филиалы/представительства" (как об этом говорит ГК РФ), но не катострофично, т.к. НК РФ приследует несколько иную цель называя эти формации Обособленными подразделениями, чем ГК РФ, говоря про филиалы и представительства.

Как то так ...

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Не соглашусь, т.к. содержание понятий в данном случае у НК и у ГК совпадает.

Но спор действительно пора закончить, т.к. он не имеет практического смысла. Я лишь поддержал одного из участников, а вы все отаковале

Ст Эндрю, ну хватит уже являть общественности свою юридическую незрелость. Видно же, что Вы студент еще, или тока тока со скамьи. Я сам такой был ....... и даже не потому, что практическая деятельность отрывает от теории со временем. Просто со временем приходит опыт, а с ним и более глубинное понимание.

Ни ГК, ни НК ничего не являют миру сами по себе. Это ясно, надеюсь?

Так сложилось, что организации фунциклируют ох как по разному, разбросаны в регионах, имеют недвижимость в разных регионах, имеют автомобили и прочую технику в регионах и прочее и прочее.

Это - факт, наша действительность. Граждаснкий кодекс формализует эту действительность в той части, в которой это необходимо для гражданско-правового регулирования. Ну нет нужды считать филиалом склад временного хранения полуфабрикатов сети ресторанов, например. Для ГК это не нужно. Ни к чему, лишнее. Но в реальности это есть. А для ГК нет, это понятно.
Но некоторые являения, не формализуемые гражданским правом есть необходимость формализовать в других отраслях. Например, в том же трудовом праве. Скажем, у меня есть нуждла сейчас нанять программистов из Калуги. Кроме того я точно знаю, одни крутые ребята из сферы АйТи, наняли программистов в Твери, сняли им помещения и они фигачат там что им скажут. Ну вот с точки зрения трудового их надо правильно оформить. А еще надо правильно налоги уплатить, ЕСН, например. А если бы там еще и прикупили недвижку - налог на имущество.
В данном случае налоговое право ничего не искахает и не изменяет, ей просто не нужен инструментарий ГК, оно формализует реальность для своих целей. Если ГК не в состояние "разглядеть" то, что не связано с филиалом или представительством - это не значит что больше ничего нет. Есть.
Тут впору бы наоборот говорить о несовершенстве ГК, так как он отстает о реальности. Но это будет не так. Потому что если организации надо заплатить налоги за программистов в Калуге, к гражданскому праву это не имеет никакого отношения.
Попытки сравнить налоговое регулирование ОП и гражданско-правовое филиалов и представитлеьств, говорит лишь о незрелости и недостаточной системности образования, только и всего. Это не обвинение))))) Это просто факт, которы надо переступить.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

ВС, ваш пост представляет собой набор:
- банальностей "общественные отношения регулируются не только гражданским правом",
- и аргументов к личности оппонента "вы студент, и это видно".
В принципе, это ожидаемо и знакомо ещё c темы про корабль Тиндала, то есть Тесея.

PS. Должен отметить что нормально дискутировать можно с Бхагаваном и Гринёвым, у остальных двух ЧСВ зашкаливает.