Трудовое премии

Медленный газ

Drag писал(а):

Мне кажется, что правы обе стороны в споре, так как Bhagavan говорит о препии указанной в 135 и эта премия иное, чем премия указанная в ст 191, которая связана с дисциплиной труда. Отсюда и разный подход к ним.

Полагаю, что премию, предусмотренную ст.191 ТК, можно только начислить в разовом порядке (за выдающиеся заслуги в в деле построения коммунизма

), но лишить ее нельзя. Эта премия - разовое поощрение, дополнительно к премиям, которые могут быть предусмотрены существующей на предприятии системой оплаты труда. Без выдающихся заслуг ее просто не начисляют.

Igoro

Drag писал(а):

Тогда я вообще не понял о чем говорил Игоро.

я имел в виду материальную отвественность работника

wood-goblin

Транспортер писал(а):

у нас точь в точь такая же ..уйня. никаких проблемов

А проверку труд инспекции выдержало положение?

Drag

Цитата:

Полагаю, что премию, предусмотренную ст.191 ТК, можно только начислить в разовом порядке (за выдающиеся заслуги в в деле построения коммунизма

), но лишить ее нельзя. Эта премия - разовое поощрение, дополнительно к премиям, которые могут быть предусмотрены существующей на предприятии системой оплаты труда. Без выдающихся заслуг ее просто не начисляют.

Поскольку 135 относится к зарплате то и выплачивается она за результаты труда, а не за соблюдение дисциплины труда, за соблюдение которой выплачивается по 191, которая может тоже каждый месяц выплачиваться.

wood-goblin

А если пойти по другому пути, установить такие требования что фактически премии ни кому не получить, но ежемесячно ввиде исключения поощрять - платить деньги.

Migel

Други! Так что в итоге получается?
Если резюмировать, то:
1. Премии по ст. 135 являются составной частью зп, если они указаны в самом трудовом договоре, либо ЛНА. Лишать нельзя, можно только изменять %.
2. Премии по ст. 191, как правило, нигде не указаны, поэтому решение "хочу плачу, хочу нет" - на усмотение работодателя.

Так?

Migel

wood-goblin писал(а):

А если пойти по другому пути, установить такие требования что фактически премии ни кому не получить, но ежемесячно ввиде исключения поощрять - платить деньги.

В смысле премия нигде не фигурирует вообще и платится на усмотрение работодателя?

wood-goblin

Нет, премия фигурирует, но требования таковы, что получить ее невозможно.

Migel

Для информации:
Комменарий к ТК РФ под редакцией Гусов, ст. 135

Цитата:

§ 5. Повременная и сдельная системы оплаты труда применяются в сочетании с премиальной системой. Премиальные системы закрепляются путем локального регулирования в соответствующих положениях. Положения устанавливают конкретные показатели и условия премирования, при выполнении которых у работника возникает право требовать соответствующую премиальную выплату, а предприятие обязано ее произвести. Положения о премировании определяют показатели и условия премирования с учетом задач, которые характерны для данной категории работников в процессе достижения конечного высокого результата труда. Так, рабочие премируются за выполнение производственных заданий, сбережение сырья, материалов, энергии; за рост производительности труда, повышение качества производимой продукции, освоение новой техники и технологии. Работники службы технического контроля премируются в зависимости от показателей качества продукции. Условия и показатели премирования руководящих работников, специалистов, служащих связывают их право на премирование с высокими конечными результатами, внедрением новейших достижений науки и техники в производство, ростом производительности труда, эффективным использованием производственного потенциала и т.д.
При определении заработка, на который начисляются премии, в него включаются помимо тарифной ставки и оклада доплаты и надбавки к ставке (окладу): за работу в неблагоприятных условиях, интенсивность труда, работу в ночное время, за совмещение профессий, выполнение обязанностей бригадира, увеличение объема работ, за высокое профессиональное мастерство, за классность, выполнение особо важной работы, за ученую степень, персональная надбавка и др.
§ 6. К числу стимулирующих выплат, дополняющих основные системы оплаты труда, относится вознаграждение работникам по итогам годовой работы, которое широко практикуется как в организациях, находящихся на бюджетном финансировании, так и в других организациях.
Условия и порядок выплаты данного вознаграждения регулируются нормативными правовыми актами и коллективными договорами, соглашениями, локальными актами, трудовыми договорами. Следовательно, если работник выполнил условия для получения вознаграждения по итогам годовой работы, предусмотренные такими актами, то он имеет право на его получение, а работодатель обязан вознаграждение выплатить.

В таком случае, думается, твой вариант прокатит...

Drag

wood-goblin писал(а):

Нет, премия фигурирует, но требования таковы, что получить ее невозможно.

А зачем она тогда нужна?

Bhagavan

wood-goblin писал(а):

Bhagavan очень хочу разобраться в ситуации.
Поэтому предлагаю сначала и по порядку.
129 ТК премия явл составной частью зп.
57 ТК размер премии указывается в ТД,
135 ТК ЛНА
При этом ЗП да внее входит премия, но для чего это сделан, при этом условия оплаты труда немного уже другая категория, и система оплаты в которой говорится, что премия - устанавливается ЛНА.
При это ТК не содержит критериев относительно премий, а все отдает на откуп работодателю, соответственно устанавливая критерии для премии работодатель может установить критерии для неначисления премий.

Если речь идет о премиях, которые работник имеет право требовать и которые являются составной частью его з/п (т.е. речи не идет о неких разовых поощрительных выплатах по желанию работодателя: ну там в честь праздника пятницы 13 и всех невлюбленных и т.п.), то работодатель не просто может установить критерии для начисления премий в размере 0%, он обязан прописать четкие критерии для начисления премий в любом размере, ибо в противном случае он не сможет доказать, что работник не выполнил необходимых условий и ему не положена премия в размере 100%, а работник в свою очередь будет вправе требовать выплаты ему премии в полном размере.

Т.е. работодатель в описанной ситуации не определяя эти самые критерии, рискует поиметь большой геморой, если работник скажет, что он имеет право на полную премию.

Bhagavan

wood-goblin писал(а):

А если пойти по другому пути, установить такие требования что фактически премии ни кому не получить, но ежемесячно ввиде исключения поощрять - платить деньги.

Угу только учти если "твоя новая метла" будет затрагивать определенные условия труда конкретного работника закрепленные в его трудовом договоре, то тебе придется договариваться с работником о таких новых условиях (соглашение сторон), а если ты не сможешь с ним договориться по любовно, то требований ст. 74 ТК РФ не избежать.

wood-goblin

Под условиями ты понимаешь скажем выполнени плана на 100% без брака.
Правильно. Или может говорим об одном, но к вечеру...
И если я выполнил эти условия, то плати премию, не имеет значения были опоздания, выговоры и т.д и т.п.
Я не могу с этим согласитья, т.к. рассматриваю премию как поощрение, а соответственно работодатель может ввести условия при которых даже выполнение выуказанных требований, дает право работодателю снизить до 0 премию.
Скажем систематическое опоздание на работу, нарушение охраны труда повлекшее за собой....., невыполнение треб законодат повлекшее за собой адм.ответственность юр.лица.
Т.к. пришел к выводу что данная часть зп, не является фиксированной, т.е. она плавающая и может варироаться от 0 до.....
И эти вариации зависят не только от выполнения работником чегото, но и от невыполнения работником дисциплины труда. А соответственно и возможность не начислять премии полностью или частично есть.

Относительно условий премии в другом посте, я хотел сделать имеешь право на премию при перевыполнении плана на 160%. Ни кто не выполнит.
Ну а ежемесячно, типа ну старались, платим сколько можем приданных обстоятельствах.

Jurec

зачем вам положение?
выплачивайте премии по приказу, как кому-то на душу положит

Bhagavan

wood-goblin писал(а):

Под условиями ты понимаешь скажем выполнени плана на 100% без брака.
Правильно. Или может говорим об одном, но к вечеру...
И если я выполнил эти условия, то плати премию, не имеет значения были опоздания, выговоры и т.д и т.п.
Я не могу с этим согласитья, т.к. рассматриваю премию как поощрение, а соответственно работодатель может ввести условия при которых даже выполнение выуказанных требований, дает право работодателю снизить до 0 премию.
Скажем систематическое опоздание на работу, нарушение охраны труда повлекшее за собой....., невыполнение треб законодат повлекшее за собой адм.ответственность юр.лица.
Т.к. пришел к выводу что данная часть зп, не является фиксированной, т.е. она плавающая и может варироаться от 0 до.....
И эти вариации зависят не только от выполнения работником чегото, но и от невыполнения работником дисциплины труда. А соответственно и возможность не начислять премии полностью или частично есть.

...

Понимаешь .... грань между ["депримированием" как разновидностью дисциплинарного проступка] и [неначислением премии ввиду совершения дисциплинарного проступка] слишком тонка, и если в качестве условия для неначисления/ начисления в меньшем вплоть до 0% объеме фигурирует основание - дисциплинарный проступок, то на мой взгляд, риск положительного исхода оспаривания такого депримирования (за дисциплинарный проступок) работником значителен. Я бы не рекомендовал делать на него ставку, все таки главенствующая функция работника не приходить и уходить вовремя с работы, а надлежащим образом выполнять свою трудовую функцию, производя тот результат, за который ему платят и тем самым принося прибыль компании.
Я не думаю, что у тебя в компании такие уж нереальные бонусы, что их сокращение будет являться панацеей для спасания бизнеса компании. На фиксацию каждого маломальского нарушения и бумагомарание, наверное уйдет столько же затрат, сколько на то, на что эти действия будут направлены. Фиксировать тебе нарушения должным образом придется, и реагировать на них в соответствии с регламентом прописанным в законе, тоже. И вместо того, чтобы пытаться за 10 минутное опоздание лишать премии, лучше полученный результат фиксации использовать для более действенных средств для реагирования, и создания эффективных инструментов для воспитания проштрафившихся негодников, позволяющих себе регулярно нарушать трудовую дисциплину и создания назидательных примеров для остальных. Хотя походу у твоего работодателя цель то иная, переложить свои обиды на кризис на плечи работников. :roll:

Ладно без лирики, если работодатель считает, что премиальная часть з/п его сотрудников – это стратегическая ошибка, то и исправлять ее надо обдуманно. А если он будет лишать работника этой премиальной части за любую провинность, не связанную с его реальной трудовой функцией (для чего собственно работника и держат), то работодатель имеет шанс поиметь проблем не от одного обиженного работника. И шанс на выигрыш на мой взгляд у них велик.

Но как говориться это мое мнение, придерживаться которого я никого не убеждаю.

Кстати когда ты говоришь про

wood-goblin писал(а):

… нарушение охраны труда повлекшее за собой....., невыполнение треб законодат повлекшее за собой адм.ответственность юр.лица. …

То тут тебе, опять же, придется доказать реальную, а не потенциальную вину работника: нужно будет доказать, что, во-первых, он (работодатель) сам выполнял все требования законодательства об охране труда, во-вторых, что действия работника были виновными, т.е. работник не исполнил то, что должен был исполнить и о чем он был информирован или чему он был обучен. Зафиксировать все как положено и принять меры.

Как сейчас любят говорить наши политики … в сложившихся условиях твой метод является «контрпродуктивным»
:mrgreen:

Bhagavan

Jurec писал(а):

зачем вам положение?
выплачивайте премии по приказу, как кому-то на душу положит

Об этом надо было думать прежде, теперь к сожалению придется работать с тем что есть или исправлять то что есть. :roll:

wood-goblin

Да бонусы это вобще ни о чем, но рабочих надо держать в тонусе, а выговор и ... для них это пох....., уже проверенно.
Только копейкой остальное не работает.
Кризис это то же влияет, но не сильно, хотя обортки не хватает.
Думаю тогда может другой путь
Текущее премирование начисляется за выполнение показателей например(у нас целый список реально действующий) Выполнение плана по лущению шпона участком лущения не менее 100% Все это отразить в приложении и к этому всему добавить при неукоснительном соблюдении Д.И. требований по охране труда..
Т.е. невыполнение условий дает право вариаций с начислением.
И в то же время в положении вобще не будет оговорки о неначислении за перечень проступков.

Drag

wood-goblin писал(а):

Да бонусы это вобще ни о чем, но рабочих надо держать в тонусе, а выговор и ... для них это пох....., уже проверенно.
Только копейкой остальное не работает.
Кризис это то же влияет, но не сильно, хотя обортки не хватает.
Думаю тогда может другой путь
Текущее премирование начисляется за выполнение показателей например(у нас целый список реально действующий) Выполнение плана по лущению шпона участком лущения не менее 100% Все это отразить в приложении и к этому всему добавить при неукоснительном соблюдении Д.И. требований по охране труда..
Т.е. невыполнение условий дает право вариаций с начислением.
И в то же время в положении вобще не будет оговорки о неначислении за перечень проступков.

А почему бы и нет. Раскрыть в Вашем положении, что понимается под добросовестным исполнением трудовых обязанностей и написать, что работодатель поощряет за это премией в таком то размере.

Migel

На мой взгляд, отсутствие дисциплинарных взысканий есть факт надлежащего (добросовестного)исполнения трудовых обязанностей. С другой стороны, их невыполнение как раз влечет за собой такие взыскания.

Не придется ли доказывать, что план по лушению шпона был заведомо невыполним? То есть работодатель установил такие условия (план), при которых работник в любом случае, при соответствующем режиме труда, не смог бы их выполнить и, как следствие, неполучил (либо получил в меньшем размере) премию...

wood-goblin

С планом как раз все хорошо, я ни чего не придумал.
Выполняют даже перевыполняют, в хорошую погоду.

LAWFIRM.ru

Трудовое премии

Кто сейчас на конференции