Предмет кредитного договора (теория)

Сивутя

предметом являются те же самые "физические" деньги, просто даются они не фактически в руки, а "как будто"...

Tindal

Сивутя писал(а):

предметом являются те же самые "физические" деньги, просто даются они не фактически в руки, а "как будто"...

Сивутя, имущественные права действительно соответствуют реальным, находящимся у банка денежным знакам и являются их нематериальным эквивалентом.
Но передаются не деньги "как будто"

, а именно имущественные права. Мы же рассуждаем в правовом поле :wink:

Е.Е.

ИМХО если развивать эту тему дальше, то можно договориться до того, что любые безналичные расчеты по возмездному договору - это не исполнение обязанности по оплате (товара, работы, услуги и т.п), а прекращение такой обязанности путем передачи отступного (имущественных прав)...

Если честно, я затрудняюсь даже однозначно идетифицировать содержание этих "имущественных прав"... Что это - денежное обязательство банка? Если да - то когда наступает срок его исполнения (срок "возврата" денег)? На практике получается, что в 99% случаев никогда не наступает...

Мое мнение таково, что применительно к поставленному вопросу (про кредитный договор) было бы логичным принать наличие юридической фикции (безнал = деньги), иначе все неоправданно осложнится...

Е.Е.

Tindal писал(а):

имущественные права действительно соответствуют реальным, находящимся у банка денежным знакам ...
Мы же рассуждаем в правовом поле :wink:

ууууу...., как все запущено )))

Tindal

Почему ты думаешь, что имущественными правами нельзя расплачиваться? Может конечно и неудачный термин для прав, скорее это будет рассматриватьтя как предоставление встречного эквивалента.
Е.Е., я как раз и ставил перед собой и перед моими уважаемыми коллегами задачи прояснить это "неоправданное осложнение"

А мне здесь все начинают заливать про нужды практики, фикции и т.д.
Природа этих имущественных прав мне до конца тоже не ясна. Именно эту природу я и хотел прояснить, хотя бы даже с теореической точки зрения.
Это точно не обязателсьтва банка. Записи на счетах - имущество банка. Имущество=вещь, права, обязанности.
Из этих трех элементов я выбираю права. Вопрос какие?
Имущественные, права требования? Думаю, что первые.
Объект этих прав - нематериальные записи.

Е.Е.

Tindal писал(а):

Это точно не обязателсьтва банка.

отчего же?

Tindal писал(а):

Записи на счетах - имущество банка.

??? может быть клиента?

Tindal писал(а):

Имущественные, права требования?

в чем различие между первым и вторым? или речь идет о вещных правах???

Tindal писал(а):

бъект этих прав - нематериальные записи.

хм...

Tindal

Е.Е. писал(а):

Tindal писал(а):

Это точно не обязательства банка.

отчего же?

Tindal писал(а):

Записи на счетах - имущество банка.

??? может быть клиента?

Tindal писал(а):

Имущественные, права требования?

в чем различие между первым и вторым? или речь идет о вещных правах???

Tindal писал(а):

бъект этих прав - нематериальные записи.

хм...

1. все зависит от того, со стороны каких правотношений рассматривать. Но в принципе суть не меняется. Просто небольшая путаница.
Если мы говорим о правоотношениях клиент-банк в свете открытия клиентом счета, депозита, выдача банку займа. В таком случае, клиент внеся деньги в банк, приобретает право требования к банку на эту сумму. Банк должен тоже обладать какими-то правами на внесенные на его счет "деньги"-электронные записи, чтобы потом он мог ими распоряжаться и передавать другим лицам. Вещные исключаются. Остаются имущественные права. Право требования тоже не подходит, поскольку право требование- это право на чужое действие, его нельзя установить к самому себе и потом его передавать.
2. Это не имущественные права клиента, поскольку тогда бы банк не смог их передавать в кредит другим лицам.
3. Права требования возникают из обязательств. Они являются разновидностью имущественных прав. Имущественными являются вообще все права, которые имеют стоимость. В том числе и вещные права.
4. Предложите другой объект.

У всех прав должен быть объект.

Гость

Drag писал(а):

На мой взгляд, такая аргументация не может исходить от такого специалиста, как вы.

Как раз от такого специалиста как они и может исходить такая аргументация.

Е.Е.

Tindal писал(а):

Банк должен тоже обладать какими-то правами на внесенные на его счет "деньги"-электронные записи, чтобы потом он мог ими распоряжаться и передавать другим лицам...
Это не имущественные права клиента, поскольку тогда бы банк не смог их передавать в кредит другим лицам...

Tindal, извини, но кажется ты абсолютно неправильно представляешь себе то, о чем рассуждаешь.

Прежде чем копаться в глубокой теории, попробуй "на пальцах" понять суть правоотношений, возникающих при безналичных расчетах.
Для ориентира - у банка никаких прав на "внесенные на его счет "деньги"-электронные записи" не возникает. У банка возникает право собственности на наличные деньги, внесенные клиентом в кассу банка для зачисления на счет клинета либо на безналичные деньги на коррсчете банка. Возможны и другие варианты - например при выдаче кредита у банка возникакют права требования к заемщику (при этом, что интересно, сами деньги, выдаваемые заемщику, возникают из "ниоткуда", если конечно кредит зачисляется на счет клиента в том же банке)...

Tindal

Е.Е. писал(а):

Tindal писал(а):

Банк должен тоже обладать какими-то правами на внесенные на его счет "деньги"-электронные записи, чтобы потом он мог ими распоряжаться и передавать другим лицам...
Это не имущественные права клиента, поскольку тогда бы банк не смог их передавать в кредит другим лицам...

Tindal, извини, но кажется ты абсолютно неправильно представляешь себе то, о чем рассуждаешь.

Прежде чем копаться в глубокой теории, попробуй "на пальцах" понять суть правоотношений, возникающих при безналичных расчетах.
Для ориентира - у банка никаких прав на "внесенные на его счет "деньги"-электронные записи" не возникает. У банка возникает право собственности на наличные деньги, внесенные клиентом в кассу банка для зачисления на счет клинета либо на безналичные деньги на коррсчете банка. Возможны и другие варианты - например при выдаче кредита у банка возникакют права требования к заемщику (при этом, что интересно, сами деньги, выдаваемые заемщику, возникают из "ниоткуда", если конечно кредит зачисляется на счет клиента в том же банке)...

Ну мы опять возвращаемся туда, откуда начинали!
А что же возникает у банка, если клиент вносит не наличные деньги, а перечисляет безналичные? Понятно что на нал у банка возникает право собственности. Но на безнал права собственности невозможно. Сколько можно еще повторять, что деньги как вещи бывают только наличными. Безналичные - это имущественные права, а не деньги. И при выдаче кредита никакой нал банк не передает, а "передает" записи (имущественніе права) со счета на счет. Для єтого он должен обладать какими-то правами на эти виртуальные деньги.

Е.Е.

Tindal писал(а):

А что же возникает у банка, если клиент вносит не наличные деньги, а перечисляет безналичные?

тут возможны варианты - в зависимости от конкретных обстоятельств такого перечисления (кто, кому, с какого счета, по какому сонвоанию).

Tindal писал(а):

Безналичные - это имущественные права, а не деньги. И при выдаче кредита никакой нал банк не передает, а "передает" записи (имущественніе права) со счета на счет. Для єтого он должен обладать какими-то правами на эти виртуальные деньги.

чушь

Tindal

Конкретно.
Повторю первый пост.
Кредитный договор.
Банк обязуется предоставить клиенту ЧТО? Какой объект гражданского права?
Тока не пишите денежные средства!

Это меня убьет.

SpecialGuest

Грустная статуя писал(а):

Есть мнение, что безналичные деньги - это обязательство банка выдать деньги реальные. А деньги порождают права требования к государству )))
Думается, проще считать безнал имуществом, пользование, владение и распоряжение которым может производиться как без придания ему (имуществу) конкретной физической формы стопочки денег - перечисление с одного р/с на другой, так и с приданием - снятие со счета.
Однако для записей по счету всегда есть эквивалент в хранилище денег банка.

Tindal писал(а):

Статья 128. Виды объектов гражданских прав

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги

Записи на счетах както не очень подпадают под понятие вещи.

ИМХО

Действительно безнал странная вещь (sic!). С одной стороны существует во многих случаях только как запись, к примеру банк дает кредит, заемщик его оборачивает, возвращает с процентами, при этом, мало того, что в обороте участвовала фикция, так еще и "фиктивные" проценты приумножились. тем не менее, не следует забывать, что всякой записи соответствует реальная бумажка!!! Поэтому очень большое заблуждение считать безнал правами, в отношении каждой единицы безнала где-то броневичками перевозится нал. Это раз.

Два. Тем не менее, часто этот безнал много путешествует, причем путешествует записями, а обладает всеми признаками вещи. Мало того, см. ст 128.

С неверного толкования статьи 128 начинается весь сыр бор (странно что не взялись поменять в новой редакции). Я считаю, что 128 не применима к безналу.

Никто не станет отрицать, что существуют такие "вещи" как, безнал и бездокументарные акции. Со вторым вообще, извините, жопа, т.к. они даже никакими бумажками не подкреплены, в отличие от безнала. Тем не менее есть и то и другое. Так вот, чтобы примирить практику и теорию, безнал и бездокументарные акции достаточно отнести к особой категории объектов гражданского права, которые существуют в бездокументарной форме, тем не менее, так как исторически основаны (в российской практике - по акциям) на вещных отношениях, имеют многие черты регулирования как вещи, по существу к таковым не относясь. Истоки этого в том, что ГК не запрещает, а практика законодательных актов, нормативного регулирования и (особенно, кретинской) судебной практики ввела такие новые институты права.

SpecialGuest

Да, считать безнал правами требования считаю полным бредом, так как это как раз совершенно противоречит природе отношений.

Tindal

Запомните все и навсегда. Вещь - материальный (телесный)объект. Все.
Никаких новых объектов вводить не надо. Надо просто отнести те или иные явления к существующим объектам гражданского права, в зависимости от их природы.

Кто нить ответит все-таки, что банк передает по кредитному договору?

Гость

Tindal писал(а):

Кто нить ответит все-таки, что банк передает по кредитному договору?

Всё. Капец. Тиндал подорвал устои гражданского права и такого же оборота в РФ. Господ Брагинского и Витрянского не могут вывести из шока. Система банковских безналичных расчетов обрушена. Страна на грани хаоса и коллапса. Войска подтянуты к границам и приведены в состояние приподнятой боеготовности. В связи со сложившейся ситуацией созвано экстренное заседание стран - постоянных участников Совета Безопасности ООН.

Tindal

Anonymous писал(а):

Tindal писал(а):

Кто нить ответит все-таки, что банк передает по кредитному договору?

Всё. Капец. Тиндал подорвал устои гражданского права и такого же оборота в РФ. Господ Брагинского и Витрянского не могут вывести из шока. Система банковских безналичных расчетов обрушена. Страна на грани хаоса и коллапса. Войска подтянуты к границам и приведены в состояние приподнятой боеготовности. В связи со сложившейся ситуацией созвано экстренное заседание стран - постоянных участников Совета Безопасности ООН.

Рассуждения подобного рода происходят от того, что никто не хочет парить мозги над ответом. В том числе и Брагинский с Витрянским.

Гость

Tindal писал(а):

В том числе и Брагинский с Витрянским.

Дяденек не трожь. Они - лигенды. Никто не знает, они пятый том Договорного права выпустили (как раз про расчеты)?

Tindal

Цитата:

Предметом кредитного договора могут быть только деньги, но не вещи. Более того, выдача большинства кредитов осуществляется в безналичной форме, т.е. предметом кредитных отношений становятся права требования, а не деньги в виде денежных купюр (вещей). Именно поэтому закон говорит о предоставлении кредита в виде "денежных средств" (п. 1 ст. 819 ГК), а не "денег или других вещей" (п. 1 ст. 807 ГК), как это имеет место в договоре займа. Таким образом, предметом кредитного договора являются безналичные деньги ("денежные средства"), т.е. права требования, а не вещи.

Гражданское право. Том II. Полутом 2. Суханов.

Суханов выявил проблему, но ее не решил правильно.
Что это за права требования? Кого и к кому? Из какого обязательства?
К сожалению на эти вопросы он не дал ответа, поскольку ответив на них, он бы наверняка изменил бы свое мнение, признав безналичные деньги имущественными правами.

ПС. Брагинский с Витрянским уважаемые мною люди. Как раз в томе пятом, уже давно вышедшем в свет, они поднимают этот вопрос, но отделываются от его решения общими фразами о смысле заемных правоотношений.

Е.Е.

Грустная статуя писал(а):

Однако для записей по счету всегда есть эквивалент в хранилище денег банка.

SpecialGuest писал(а):

не следует забывать, что всякой записи соответствует реальная бумажка!!! Поэтому очень большое заблуждение считать безнал правами, в отношении каждой единицы безнала где-то броневичками перевозится нал.

откуда вы это взяли???
нет никакого эквивалента в хранилище банка (а также в броневичке);
в нормальной экономике безналичных денег в оброте всегда больше, чем наличных - всегда (хотя чисто гипотетически может быть и обратная ситуация).

для вас веротяно будет открытием, но "эмиссию" безналичных денег осуществляют сами коммерческие банки...

LAWFIRM.ru

Предмет кредитного договора (теория)

Кто сейчас на конференции