LAWFIRM.ru

Если это является частью договоренности сторон, то не является чисто техническим

Мне может быть далеко не все равно в какой банк и на какой счет вы переведете мне деньги, мой интерес в этом может быть обуслволен различными факторами. Например мы договорились, что вы переведете денежную сумму на мой счет в Америке, а вы перевели ее в Россию и вы считаете, что вы должным образом исполнили обязательство?

Получается, что в обычной жизни обязательство по оплате не заключается лишь в передаче.

Одно обязательство отличается от другого тем, что оно либо по поводу чего-либо другого, либо действовать по тому же поводу нужно по-другому.

так о чем тогда спор?

Я не могу понять каким образом у Вас счет стал самостоятельным обязательством

Как то вы уж странно относитесь к обязательствам, непонятно каким образом раделяе его на обязательство и технические моменты.

если мы должны что то согласовать, что бы это стало моей обязанностью, то есть уже новым обязательством, иначе зачем нам согласовывать если это тоже обязательство, то это и будет новацией.

он является частью основного обязательства если указан в договоре и не является техническим.

Может тогда и валюта платежа и наличная безналичная оплата все это технические моменты?

2. Внесение денежной суммы или ценных бумаг в депозит нотариуса или суда считается исполнением обязательства.

вы говорите об обязательствах в которых не изменился предмет, а вот их способ исполнения изменился

327.. во второй части четко сказано, что считается исполнением, то есть приравнивается, но не является самим исполнением.

Как по Вашему мнению, денежное обязательство можно новировать изменив способ исполнения?

Говоря, что вы исполнили обязательство заплатив мне наличными вместо безнала, вы соглашается с тем что вы исполнили обязательство не должным образом

А на основании чего вы сделали вывод, что Ваше обязательство прекратилось?

ст 408 говорит, что только надлежащее исполнение обязательства его прекращает.

Привлечение к исполнению третьих лиц. Характер и качество исполнения некоторых обязательств зависят от личных особенностей должника, например автора, с которым заключен договор литературного заказа на научное или иное произведение. Необходимость личного исполнения может вытекать не из существа обязатель­ства, а из соглашения сторон или предписания закона, как это сделано, например, в ст. 351 ГК для договора подряда, по которому работу выполняет гражданин. В таких случаях необходимым условием надлежащего исполнения обязательства признается личное его испол­нение должником.

Но в большинстве обязательств их личное исполне­ние должником не влияет ни -на характер, ни на качест­во исполнения. Кредитору безразлично, получит ли он деньги или иное имущество непосредственно от должни­ка или от кого-либо другого, действующего по его пору­чению. При таких условиях допустимо перепоручение должником исполнения третьему лицу. Эта возможность закреплена ст. 171 ГК, устанавливающей общее пра­вило о том, что исполнение, возложенное должником на третье лицо, обязательно для кредитора. И если бы кре­дитор отказался от принятия исполнения со ссылкой на то, что оно производится не самим должником, а третьим лицом в порядке перепоручения, его действия рассматривались бы как просрочка в принятии исполне­ния с применением санкций, установленных на случай просрочки кредитора.

Приведенное правило имеет, однако, общее значение, лишь когда должником по обязательству является граж­данин. Только в этом случае, как указано в ч. 2 ст. 171 ГК, если из закона, договора или существа обязатель­ства не вытекает иное, кредитор обязан принять испол­нение, предложенное за должника третьим лицом. Когда же функции должника выполняет социалистическая организация, а тем более когда обязательство уста­навливается по хозяйственному договору, все зависит от основания, в силу которого исполнение перепоруча­ется.

Такими основаниями согласно ч. 1 ст. 171 ГК могут быть: а) установленные правила (например, транспорт­ного законодательства, обязывающего исполнять договор перевозки как заключившую его дорогу станции от­правления, так и все другие дороги на пути следования груза); б) административная подчиненность третьего лица должнику по обязательству (например, возложе­ние работы, порученной строительному тресту, на под­чиненное ему строительное предприятие); в) договор­ные отношения должника по обязательству с третьим лицом (например, оптовая база, значащаяся поставщи­ком по одному договору, перелагает его исполнение на предприятие-изготовителя, по договору с которым она является покупателем).

Понятно, что если перепоручение исполнения преду­смотрено общеобязательными правилами, приобрета­ющими для кредитора такую же юридическую силу, как и для должника, право на перепоручение принадле­жит и должникам — социалистическим организациям. Напротив, административная подчиненность третьего лица должнику или договорные отношения между ними сами по себе ни к чему кредитора не обязывают, и чтобы перепоручить исполнение в этих случаях, нужно заручиться согласием кредитора. Разумеется, если преддоговорные споры между будущими контрагентами подведомственны арбитражу, должник может оспорить и отказ кредитора в согласии на перепоручение испол­нения третьему лицу, а арбитраж, исходя из сообра­жений хозяйственной целесообразности, вправе принять или отвергнуть требование должника. В арбитражной практике широко распространены споры о так называ­емой структуре договорных связей. Особенно часто они возникают в отношениях по поставкам, когда пред­приятие-изготовитель настаивает на отправке товаров через сбыто-снабженческие организации, а покупатель требует, чтобы продукция поставлялась изготовителем непосредственно. Если бы поставщику принадлежало право на перепоручение исполнения, подобные споры стали бы невозможными. Но поскольку такого права у него нет, а все зависит от соглашения сторон, возник­шие между ними разногласия подлежат урегулированию в арбитражном порядке.

Исполнение обязательства должно быть вручено лично кредитору или его представителю. Если предмет исполнения подлежит транспортировке или отправке по­чтовым путем, органы транспорта или связи становятся представителями кредитора, и потому передача им пред­мета исполнения равнозначна его вручению кредитору непосредственно. Пока исполнение не передано креди­тору или его представителю, обязательство не считается исполненным. Однако кредитор может предложить дол­жнику передать исполнение обозначенному им третьему лицу. Тогда говорят о переадресовании исполнения. Должник, по общему правилу, не вправе отклонить по­добное распоряжение кредитора, но если его реализация связана с дополнительными расходами, они относятся за счет кредитора. Изъятие из этого правила может быть установлено законом или договором. Кроме того, переадресовка исполнения без согласия должника не допускается, когда характер и качество исполнения за­висят от личных особенностей кредитора. Нельзя, на­пример, предложить пошивочной мастерской, уже при­ступившей к пошивке костюма, переключиться на изго­товление костюма из тех же материалов для другого названного заказчиком лица.

Переадресование исполнения, как и его перепоруче­ние, может быть основано на установленных правилах, административной подчиненности третьего лица креди­тору или договорных отношениях между ними. Более того, зачастую контрагент одним и тем же действием переадресовывает исполнение и перепоручает его. Так происходит, например, при транзитной, поставке, когда предприятие-изготовитель по распоряжению сбыто-снабженческой конторы отправляет продукцию предприя­тию-потребителю. Изготовитель — должник конторы как покупателя, который переадресовывает исполнение по­требителю, но, будучи поставщиком для потребителя, контора является его должником, перепоручающим ис­полнение изготовителю. Естественно поэтому, что в от­ношениях между организациями переадресование испол­нения подчинено таким же ограничительным условиям, как и его перепоручение,

[...] Должник обязан произвести исполнение надлежащему лицу - кредитору или управомоченному им лицу - и вправе специально удостовериться в этом (ст. 312 ГК). По указанию кредитора допускается переадресование исполнения - исполнение обязательства вместо кредитора третьему лицу. При этом третье лицо не приобретает никаких прав требования в отношении должника, что принципиально отличает данную ситуацию от договорного обязательства, заранее заключенного в пользу третьего лица (которое получает возможность вместо кредитора требовать исполнения от должника). [...]

Drag писал(а):
вы говорите об обязательствах в которых не изменился предмет, а вот их способ исполнения изменился

Я как раз говорю, что способ исполнения обязательства не меняется из-за смены лица-получателя бенефита обязательства по желанию кредитора. Меняется адресат, бенефициар, если хотите. А способ - уплата денежных сумм.

Как по Вашему мнению, денежное обязательство можно новировать изменив способ исполнения?

Нет.

Вы очень расширяете понятие "должный образ (способ)". В нормальном деловом обороте нет разницы, принести вам кэш в кейсе, или перевести на счёт. Единственное, что в некоторых случаях у кредитора могут возникнуть расходы из-за получения со счёта/помещения на счёт. Вот эти убытки я и должен буду возместить, в целях восстановления имущественного положения кредитора, существовавшего до этих трат.
Возместить именно эти убытки, а не мифическое "наказание за ненадлежащее исполнение". Моральный ущерб ещё давайте заплатим, ага

ст 408 говорит, что только надлежащее исполнение обязательства его прекращает.

зато она не говорит, что "безнал - ненадлежащее исполнение". А вот ст.327 даже допускает депозит у нотариуса, а не перевод в родной банк кредитора.

Должник обязан произвести исполнение надлежащему лицу - кредитору или управомоченному им лицу - и вправе специально удостовериться в этом (ст. 312 ГК). По указанию кредитора допускается переадресование исполнения - исполнение обязательства вместо кредитора третьему лицу. При этом третье лицо не приобретает никаких прав требования в отношении должника, что принципиально отличает данную ситуацию от договорного обязательства, заранее заключенного в пользу третьего лица (которое получает возможность вместо кредитора требовать исполнения от должника).

фирма А не вправе требовать что бы мы поставку осуществили фирме Б не в Москву, а на Колыму, или в ту же Москву но не до жд станции, а прямо на склад фирмы Б

Да, и еще, я не приму у Вас налом, так как у меня нет кассира и что вы заявите, что я нарушил обязательство по принятию исполнения?

Если способ -уплата денежных сумм то что же тогда предмет этого обязательства?

Тогда, может скажете, какой у нас способ исполнения первоначального обязательства, если исходить из того что предмет его, это уплата определенной денежной суммы.

Под надлежащим я всегда понимал в соответствии с условиями договора, а вы как понимаете?

И кстати замечу, что не всякое изменение предмета или способа есть новация.

Drag писал(а):
фирма А не вправе требовать что бы мы поставку осуществили фирме Б не в Москву, а на Колыму, или в ту же Москву но не до жд станции, а прямо на склад фирмы Б

St_Andrew писал(а):"А почему вы так, категоричны?
Может нормы права приведете в подтверждения этих высказываний?" (с)

Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства

Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
Статья 509. Порядок поставки товаров

1. Поставка товаров осуществляется поставщиком путем отгрузки (передачи) товаров покупателю, являющемуся стороной договора поставки, или лицу, указанному в договоре в качестве получателя.
2. В случае, когда договором поставки предусмотрено право покупателя давать поставщику указания об отгрузке (передаче) товаров получателям (отгрузочные разнарядки), отгрузка (передача) товаров осуществляется поставщиком получателям, указанным в отгрузочной разнарядке.
Содержание отгрузочной разнарядки и срок ее направления покупателем поставщику определяются договором. Если срок направления отгрузочной разнарядки договором не предусмотрен, она должна быть направлена поставщику не позднее чем за тридцать дней до наступления периода поставки.
3. Непредставление покупателем отгрузочной разнарядки в установленный срок дает поставщику право либо отказаться от исполнения договора поставки, либо потребовать от покупателя оплаты товаров. Кроме того, поставщик вправе потребовать возмещения убытков, причиненных в связи с непредставлением отгрузочной разнарядки.

St_Andrew писал(а):Вы сначала между себя договоритесь, отличаются ли для вас способ и предмет
А для меня предмет денежного обязательства - это денежная сумма.
А способ исполнения денежного обязательства - это уплата означенной денежной суммы.

ДОГОВОРНОЕ ПРАВО

Книга вторая

ДОГОВОРЫ О ПЕРЕДАЧЕ ИМУЩЕСТВА

Издание 4-е, стереотипное

М.И. БРАГИНСКИЙ, В.В. ВИТРЯНСКИЙ
Представляется, однако, что, анализируя предмет всякого гражданско - правового договора, мы имеем в виду договор как правоотношение, причем правоотношение обязательственное. В этом смысле понятие "предмет договора" тождественно понятию "предмет обязательства". Как известно, обязательство представляет собой такое правоотношение, в силу которого одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности (в действующем ГК - ст. 307). Поэтому предметом обязательств, вытекающих из договора энергоснабжения (а следовательно, и предметом данного договора), в первую очередь являются действия энергоснабжающей организации по подаче энергии через присоединенную сеть на энергоустановку абонента, а также действия абонента по принятию и оплате энергии.

ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ТОМ I

УЧЕБНИК

Материал подготовлен с использованием правовых актов
по состоянию на 1 ноября 2005 года

Под редакцией
доктора юридических наук, профессора,
заслуженного деятеля науки Российской Федерации
О.Н. САДИКОВА
Предметом обязательств, как правило, является совершение определенного положительного действия; воздержание от действия встречается реже и обычно выступает дополнительным условием в обязательстве.

Под надлежащим я всегда понимал в соответствии с условиями договора, а вы как понимаете?

St_Andrew писал(а):Вы уходите в сторону. Объясните, пожалуйста, как с вашей теорией вяжется существование ст.327 ГК.

И кстати замечу, что не всякое изменение предмета или способа есть новация.

St_Andrew писал(а):Я в лёгком трансе, если честно.
Правда, да? Не всякое?)))

Ну раз Вы не хотите нормы приводить, то приведу несколько таких норм я:
В случае, когда договором поставки предусмотрено право покупателя давать поставщику указания об отгрузке (передаче) товаров получателям (отгрузочные разнарядки)

Очень странная трактовка понятия предмета обязательства. Я под предметом обязательством всегда понимал определенные действия которые нужно совершить или воздержаться от их совершения. А у Вас просто денежная сумма, что денежная сумма? Получить или уплатить или еще чего?

Статья 327. Исполнение обязательства внесением долга в депозит

1. Должник вправе внести причитающиеся с него деньги или ценные бумаги в депозит нотариуса, а в случаях, установленных законом, в депозит суда - если обязательство не может быть исполнено должником вследствие:

2. Внесение денежной суммы или ценных бумаг в депозит нотариуса или суда считается исполнением обязательства.

Каких либо различий 414 в отношении денег или другого имущества не делает

В ней не сказано, что обязательство исполняется внесением в депозит. Напротив она говорит, что если обязательство не может быть исполнено, то делай так то и так и мы это приравняем к исполнению обязательства.

Теперь, когда Вы развели предмет и способ

Очевидно, к консенсусу мы не придём. Вы считаете, что способ передачи денег является существенным условием денежного обязательства, я считаю, что не является. На том и закончим?