LAWFIRM.ru

У нас, конечно, не Америка, и моралку обычно возмещают со скрипом, но вот мы два дня назад нарвались.

Изучив практику судов и суммы, компенсируемые в качестве моралки, я и не думала, что попаду. И вот на тебе.

Короче, дело было так.
3 года назад наш сотрудник, работающий в должности водителя, ехал по тротуару (не успевал куда-то, видимо), объезжал пробку. Столкнулся с другой машиной, результатом чего стало то, что он задел пешехода (старенького дедушку, возвращавшегося из больницы и мирненько шедшего по тротуару с палочкой). Задел так нехило - перелом ноги. Плюс артроз каких-то суставов и куча еще чего-то, о чем написано в медицинских заключениях.
Постановили вред средней тяжести. уголовку закрыли, т.к. на тот момент как раз внесли изменения в УК, согласно которым причинение по неосторожности вреда здоровью средней тяжести не образует состава преступления.

Дедок недолго думая обратился в суд с иском к нашему водителю с требованием взыскать 250 т.р. (!) МОРАЛЬНОГО ВРЕДА!

Материальный вред он не заявлял - подтвердить не смог, т.к. по всей видимости у него родственники в больнице работают или что-то типа того, кароче подтверждающих доков о стоимости лечения у него нет.

В исковом написал, что перенес физические и нравственные страдания, у него было две операции на эту ногу, и ему устанвили 2-ю, а затем и 3-ю группу инвалидности, полная утрата трудоспособности и и т.п. Он долго лечился и до сих пор еле ходит, в общем мучился страшно, стал инвалидом, напрягал родственников, не мог явиться в центр занятости для получения пособия по безработице (до ДТП стоял на учете, получал пособие, но поскольку долго не являлся - сняли), не смог увидеть новорожденную внучку, и еще куча жалостливых выражений, как ему было плохо.

В деле имеется справка МСЭ, где причиной инвалидности указано: общие заболевания (т.е. не травма, полученная в рез-те ДТП).

Была проведена экспертиза. Вывод эксперта таков - между устанволением истцу 3-ей группы инвалидности и травмой, полученной в рез-те ДТП, имеется прямая причинно-следственная связь.
Ожнако исходя из самого заключения, в котором описывается медобследование истца, а также иных мед. справок, яствует, что у дедушки был букет заболеваний.
Т.е. в принципе эта травма могла просто усугубить то, что уже было, потому то и инвалидность.

В общем, на казалось бы уже последнем заседании, когда суд был готов уже вынести решение, наш водитель (уж не знаю, кто его надоумил), заявил, что во время ДТП он находился при исполнении служебных обязаннстей, машина принадлежит нашей организации.

Судья охренела (уж не знаю, почему она раньше этого не выяснила), и вызывала нас в суд.

Я, радостно полагая, что в России за моралку много не возьмут, поехала, особо не парясь. Вообще надеялась на то, что поскольку появилось новое лицо, рассмотрение дела отложат.

Однако судье видимо так надоел этот трехлетний процесс, что она была настроена все решить в один день. Сказала: вы с делом не ознакамливались? Так ознакамливайтесь сейчас! И вручила мне папку. Типа можете хоть до ночи сидеть, мы подождем.

В общем, потому как ГК гласит, что за вред, причиненный источником повышенной опасности, ответственность несет собственник, то нас привлекли в качестве соответчиков.

И после трехлетнего разбирательства, вынесли решение. И взыскали все с нас!!! 55 тысяч рублей моралки! Ну и расходы на судебную экспертизу (проводилась за счет истца). В иске к водителю отказали, чему тот несказано обрадовался.

Я охренела. Конечно, дедушку жалко, водитель виноват, ехал по тротуару, сбил, сломал ногу, инвалид, но 55 т.р. МОРАЛЬНОГО (!) вреда, на мой взгляд - это слишком! И начальство меня по голове за это не погладит!

Есть у кого мысли - каковы шансы при обжаловании решения? Получится ли снизить сумму? Смогу ли сослаться на то, что поскольку мы ответчики, то имели право присутствовать при экспертизе, вызвать в суд эксперта, а экспертиза проводидась без нашего участия? И типа провести повторную? Хотя жопа подсказывает, что результат экспертизы будет тот же самый. Прямая причинно - следственная связь, блин!

В общем, что скажете, коллеги?

_________________
Живи со спортом!

обжалуйте.... думаю снизят...

последний инвалид смог получить 5 т.р. за сломанную ногу... 2 операции.. 3 инвалидность... идентичный случай....

_________________
никогда не останавливайся на месте, всегда ищи новые тупики

Вот за это, блять, я ненавижу, блять, юристов, блять.

Она видители охренела... писят пять тысяч блять рублей... еб твою мать... какие ниибательские деньги за "какую-то хуйню" - человеку машиной ножку сломали... Её видите ли начальство по головке не погладит...

Бля у вас вообще с головой всё нормально?

Ваш водила пидарас выехал на ёбаный тротуар, умудрился при этом бля попасть в ДТП (это п***ц! это надо быть полным *** и кретином и хуйевознает ещё кем!) и при этом сломать своей ёбаной вашей ёбаной машиной ногу старичку.

И за это ЛИШЬ ПОДЧЁРКИВАЮ! ВСЕГО ЛИШЬ! 55 тысяч рублей. Это 2 среднестатистические зарплаты москвича.

Это чё? Это ДОХУЯ? ДА ЭТО НИХУЯ! Учитывая что человек действительно страдал, ему бля сломали ногу... а вы знаете как хуёво заживают кости у пожилых людей???? А вы знаете, что у него эта нога теперь стопудово будет болеть при каждой сырости/слякоти??? Это по вашему мнению всё хуйня??? Это стоит 5 000????

Суд уменьшил исковые требования в 5 раз. Вам мало? Ну-ну... идите обжалуйте... хотел бы я посмотреть на судью, который уменьшит сумму компенсации...

п***ц,.... НЕТ СЛОВ,,,

ЮРИСТЫ БЛЯТЬ....

Судьям общей юрисдикции полгода назад велено Егоровой ебать за моралку по полной программе.

55 штук при наличии прямой причинно-следственной связи - это просто детский лепет, судья вас пожалел.

В кассации, вероятно, можно снизить - но у меня бы рука не поднялась.

зы. С точки зрения адвокатской этики, такие дела - западло. Должна оставаться хоть капелька совести.

Кстати, забыл написать, что 55 000 справедливы хотя бы потому, что некоторые спортсмены от юриспруденции в СОЮ регулярно надеются на авось и некомпетентность и зашоренность судьи...

отвечу фразой известного футболиста: БУЙ ВАМ!

Местный все по делу втёр. Полностью согласен.
Считаю законе надо ввести презумцию наличия у потерпевших глубокой низгладимой психической травмы. Пускай причинитель доказывает обратное.
А то софсем спортсмены поохуевали, плять!

местный Вася конечно погорячился насчет всех юристо то, но Sportsmenka меня шокировала больше!
Во сколько Вы оцениваете свою ногу. ну то есть я вот подойду и спрошу "давай я те ногу сломаю и денег за это дам!" сколько попросите?

я бы понимал если бы выразили свои сомнения по поводу объективности судейства, или старик был бы пьян и бросился на дорогу, а с вас за это денег сняли, ну то есть нарушен принцип справедливости, либо изложили иные претензии, которые бы относились к материальному, либо процессуальному праву. Вас же возмущает, что по отношению к вам не применена ПОЗОРНАЯ судебная практика, когда жизнь, здоровье и свобода людей ни во что не ставилась!

и еще "Это только в россии могут въехать в зад, когда ты мчишься по встречной полосе" - этож надо совершить ДТП на тротуаре!!!

+1

Начальство по головке не погладит )))
Это АРГУМЕНТ )))

А 3 года куда оно смотрело, когда дело тянулось? А вы, как лоер, не смогли объяснить, кому принадлежит машина на самом деле? А с делом тяжело было за 3 года познакомиться?

_________________
исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)

Sportsmenka

В общем, согласен со всеми предыдущими высказываниями
Охреневать Вам совершенно было не нужно!

для вас, как для московского работодателя - это мелочная сумма.
Для дедушки - хоть какая-то компенсация.
Остаётся сожалеть, что он не смог взыскать расходы на лечение.

В следующий раз Ваши водители не будут ездить по тротуару на служебном автомобиле в служебное время.

Хочется надеяться, что и на личном в свободное время - тоже.

_________________
Антимонопольный блог: журнал о конкурентном праве и антимонопольной политике. http://antitrust.livejournal.com/

Коллеги!

Спасибо всем тем, кто высказался.

Жестко, конечно, но впрочем, по делу.

Насчет того, что я надеялась на некомпетентность судьи, то это не так.
Да, у меня мало опыта, меньше года, и в СОЮ я выступала впервые, с делами о возмещении морального вреда, причиненного в результате ДТП, никогда не сталкивалась лично, все больше арбитраж. Просто изучив судебную практику и увидев суммы, которые указывались в решениях ранее (максимум, что я увидела, это было 50 т.р., причем там дело было с летальным исходом), я подумала, что может, сделала что-то не так, не так построила доказательственную базу.

Несколько неприятно, что некоторые с высоты своей мегасуперзвездности и колоссального опыта в области юриспруденции забывают, как они начинали.

Я прекрасно понимаю, что у судьи опыта поболее, чем у меня, но каждый учится на своих ошибках.

И не стоит говорить, что у меня нет совести. Есть. И я осознаю, что вред, причиненный здоровью, страдания человека, не искупить никакими деньгами. И нисколько не оспариваю того, что наш водитель был действительно виноват, чего, впрочем, и в суде не оспаривала.

Возможно, если бы я не оказалась сама в той ситуации, в которой оказалась, я бы отреагировала точно так же, как и вы.

Однако скажите, если бы вам пришлось представлять интересы своей компании в таком же случае, что, вы пошли и признали бы иск? При условии того, что начальство вам говорит: ничего не знаю, снижай как хочешь? Уволились бы по моральным соображениям?

Сомневаюсь.

Или (усложним ситуацию) вас наняли бы для представления интересов компании в суде по аналогичному делу. И что тогда?

Практически в каждом споре есть сторона правая и сторона виновная, однако процесс у нас на то и состязательный, что свою позицию надо доказывать. И тому, кто представляет сторону, заведомо виновную, приходится искать любые пути снижения ответственности.
И воров, насильников, убийц, маньяков и т.п. защищают в судах адвокаты (причем часто - не самые плохие адвокаты). И на что направлен весь их труд? На то, чтобы грубо говоря, скостить срок и т.п.
И все мы знаем, что часто это удается, и потом родственники потерпевших и само потерпевшие ненавидят таких адвокатов.
Что ж, часто действительно есть за что.
Однако, если посмотреть на это с другой стороны, то юрист, представляющий интересы виновной стороны, просто выполняет свою работу. И зачастую мы вынуждены закрывать глаза на моральные и этические аспекты. Не потому, что у нас нет совести. а потому, что такова специфика работы.
Причем если опустить корумпированность, подкуп судей и т.п., и исходить из предпосылки того, что все споры честно разрешаются на основании закона, то получается, что стороны в процессе апеллируют именно к нормам права,и именно на основании этих норм суд выносит решение.
Так может, если у защитников получается снижать сумму иска, срок заключения и т.п. в таких случаях, когда с этической точки зрения виновники должны быть наказаны соразмерно совершенному им пресуплению/проступку, то причина этого - несовершенность нашего законодательства?

Ведь при определении того же самого размера компенсации морального вреда, суд должен исходить из требований разумности и справедливости. Критерии? Степень физических и нравственных страданий, степень вины нарушителя. И все. Здесь открываются огромные возможности для упражнений в красноречии на тему того, какова же степень понесенных страданий, и закон здесь уже как бы и не при чем. Смысл в том, чтобы убедить судью, что ты действительно страдал (или наоборот, ни хрена не страдал) именно на сумму, указываемую в иске. В общем, полное раздолье.
При этом часто стороны при разбирательстве подобных дел опускаются до оскорбления друг друга, ворошения грязного белья и т.п.

А истцы по таким делам практически всегда завышают сумму, исходя из того, что суд все равно снизит, но типа чем больше заявишь, тем больше получишь. Потому как заявишь 50 - могут и до 5 снизить, а вот если 250 заявишь, то 50 то уж точно дадут.

При все при этом, судьи тоже люди, и поскольку они оценивают доказательства на основании внутреннего убеждения, то один может в 5 тыс оценить, другой в 55, а третий и в 555.

Я то в принципе вообще могу посоветовать компании взыскать все с самого водителя, т.к. непосредсвенным причинителем вреда был именно он.

Просто, на мой взгляд, все дело в том, на чьей стороне ты выступаешь. И иногда нам приходится закрывать глаза на моральные и этические аспекты (по моему, это я уже говорила...) Потому как у юристов есть определеные обязательства перед своей компанией или своими клиентами.

Неужели вы защищаете свою компанию в судах только при стопроцентно выигрышных делах? Все могут накосячить, а юристы потом вытаскивают. И бывает приходится изворачиваться по всякому.

Может, я в чем-то не права, но это мое мнение, на которое я имею право.

А с делом я не ознакомилась, потому как во-первых, я работаю меньше года в компании, и я вообще не знала, что наш водитель оказывается судится уже 3 года.

PS. А Евсеев после того матча был абсолютно прав! Уэльс мы обыграли заслуженно,и один факт того, что они пытались попасть на ЧЕ с помощью судебных споров, а не игры, уже говорит о том, что их нужно было послать. Футбольное поле - это как раз не зал заседаний, здесь нужно доказывать, что ты сильнее соперника именно в спортвном плане.
Хотя на ЧЕ мы опозорились, так что еще неизвестно, может, нам лучше было бы дома сидеть. Вот.

_________________
Живи со спортом!

а у меня есть другое предложение:
виноват кто? водитель.
так вот подайте регрессный иск к водителю, пускай возмещает. в следующий раз сто раз подумает, прежде чем выехать на тротуар
ТК
Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю

Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

моралка регресу также не подлежит, насколько помню

_________________
никогда не останавливайся на месте, всегда ищи новые тупики

2 Sportsmenka

По-моему, Вы не поняли о чем Вам пытались сказать коллеги (я ща не о Васе). Никто не обвинял Вас в том, что Вы представляли интересы своей компании. Здесь Вы все сделали как раз правильно.
Коллеги оценивали ваши риски. Все указали, что сумма справедлива исходя из изложенных Вами обстоятельств дела и могло быть все гораздо хуже (для компании, у старичка и так все не сложилось) указали, что практика начала меняться (пусть и очень медлено) в сторону понимания того, что моральный вред действительно может быть существенным.

А на счет преступников и маньяков … это вообще как то на уровне бытовухи и кухонных споров о смертной казне. так много написали и ни о чем

ну, это предстоит проверить Спортсменке...
я, честно говоря, с этим не сталкивалась. не было необходимости проверять. хотя, спасибо за информацию, буду иметь ввиду, если понадобится

да иногда бывает, что и стоит...

хотя вам вроде никто пока не предлагал увольняться

при наличии экспертизы вряд ли уменьшат... да и факт, что нога сломана в результате ДТП - установлен

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Когда я начинал, над любой хуйней сидел сутками, потому что опыта набирался и ответственность чувствовал.



Ха, и за год ни разу тема судебного разбирательства не всплыла, а самостоятельно поинтересоваться не догадались?

За то время, что вы писали этот немеренный пост, можно было бы нехило подтянуть матчасть. Что и рекомендую делать перед процессами.

"...злые вы...." (с) народная мудрость


address to all

_________________
никогда не останавливайся на месте, всегда ищи новые тупики

Не мы такие - жизнь такая