Автор |
Сообщение |
Grum
|
Заголовок сообщения: Собственность учреждения? Добавлено: 16 мар 2005 09:56 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2004 12:52 Сообщ.: 8
|
Может ли учреждение, если оно негосударственное образовательное иметь в собственности имущество?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bms
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 10:35 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005 13:47 Сообщ.: 4 Откуда: масква
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Streetlawyer
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 10:41 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2004 14:16 Сообщ.: 5 Откуда: Москва
|
Нет, не может. Имущество у учреждения находится в оперативном управлении. Но право собственности на него находится у учредителя данного учреждения.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Grum
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 12:11 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2004 12:52 Сообщ.: 8
|
Хочу обратить внимание, что слова "негосударственное образовтельное" являются ключевыми.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bms
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 12:18 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005 13:47 Сообщ.: 4 Откуда: масква
|
Grum писал(а): Хочу обратить внимание, что слова "негосударственное образовтельное" являются ключевыми. у вас есть ключ. у других его нет, и ключевым для них являецца слово "учреждение". Призываю вас поделиться своим знанием с общественностью.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Grum
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 12:31 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2004 12:52 Сообщ.: 8
|
Цитата: у вас есть ключ. у других его нет, и ключевым для них являецца слово "учреждение". Призываю вас поделиться своим знанием с общественностью. Никакого ключа у меня нет. Слово "ключевые" применено в смысле "имеющие важное значение для рассмотрения данного вопроса". Никакого знания, скрытого от общественности у меня нет. Окружающие, при рассмотрении поставленного вопроса, вполне могут себе позволить обладать аналогичными. Цитата: РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН
ОБ ОБРАЗОВАНИИ 5. Негосударственное образовательное учреждение (организация) может быть собственником имущества в соответствии с законодательством Российской Федерации.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lesha2503
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 12:44 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2003 18:00 Сообщ.: 181 Откуда: Москва
|
некорректный вопрос...
Надо было спрашивать, может ли негос. образоват. организация (но не учреждение) быть собственником имущества.
Ответ: может
Статья 11.1. Закона об образовании
Государственные и негосударственные образовательные организации могут создаваться в организационно-правовых формах, предусмотренных гражданским законодательством Российской Федерации для некоммерческих организаций.
Предположим, образовательная организация создается в форме АНО
Ст.10 Закона о некоммерческих организациях
Имущество, переданное автономной некоммерческой организации ее учредителями (учредителем), является собственностью автономной некоммерческой организации.
_________________ "а что в земельном праве?
титул есть - зашибись и думать боле не о чем.
нет - идите все нафиг и опять думать не о чем.
ВСЁ."
(с) Bil
брак - то чем мужчина платит за секс,
секс - то чем женщина платит за брак
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lesha2503
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 12:44 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2003 18:00 Сообщ.: 181 Откуда: Москва
|
А образовательное учреждение, даже негосударственное, не может быть собственником
_________________ "а что в земельном праве?
титул есть - зашибись и думать боле не о чем.
нет - идите все нафиг и опять думать не о чем.
ВСЁ."
(с) Bil
брак - то чем мужчина платит за секс,
секс - то чем женщина платит за брак
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Cat19
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 14:12 |
|
|
Senior Member |
|
Зарегистрирован: 19 мар 2004 13:44 Сообщ.: 424
|
"Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 6 октября 2003 г. N КА-А40/7454-03
...
Регистрирующий орган 24.03.03 отказал в государственной регистрации права собственности на основании абз.4 п.1 ст.20 Федерального закона от 21.07.97 N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним". В обоснование отказа указано на то, что исходя из особенностей правового положения учреждения оно не может выступать субъектом права собственности ни при каких условиях, т.к. приобретенное учреждением имущество становится объектом права собственности учредителей, а не самих юридических лиц.
Согласно Уставу НОУ ВПО "М
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Grum
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 14:15 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2004 12:52 Сообщ.: 8
|
Цитата: Государственные и негосударственные образовательные организации могут создаваться в организационно-правовых формах, предусмотренных гражданским законодательством Российской Федерации для некоммерческих организаций.
Предположим, образовательная организация создается в форме АНО Не во всех формах, а только в тех, при которых организации получают от собственника имущество в оперативное управление. Цитата: Статья 39. Отношения собственности в системе образования 2. Объекты собственности, закрепленные учредителем за образовательным учреждением, находятся в оперативном управлении этого учреждения.
Таким образом учреждение - единственная возможная форма.
И как же тогда понимать вышеприведенный судебный акт?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lesha2503
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 15:34 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2003 18:00 Сообщ.: 181 Откуда: Москва
|
Grum писал(а): Цитата: Государственные и негосударственные образовательные организации могут создаваться в организационно-правовых формах, предусмотренных гражданским законодательством Российской Федерации для некоммерческих организаций.
Предположим, образовательная организация создается в форме АНО Не во всех формах, а только в тех, при которых организации получают от собственника имущество в оперативное управление. Цитата: Статья 39. Отношения собственности в системе образования 2. Объекты собственности, закрепленные учредителем за образовательным учреждением, находятся в оперативном управлении этого учреждения. Таким образом учреждение - единственная возможная форма. И как же тогда понимать вышеприведенный судебный акт?
Вы опять путаете учреждение и организацию.
у учреждения действительно право оперативного управления...
организация м.б. собственником.
см. п.5 ст.39 Негосударственное образовательное учреждение (организация) может быть собственником имущества в соответствии с законодательством Российской Федерации.
По поводу иных ОПФ - очень многие некоммерческие ВУУЗы в настоящее время функционируют в форме АНО и являются собственниками (знаю по практике)
_________________ "а что в земельном праве?
титул есть - зашибись и думать боле не о чем.
нет - идите все нафиг и опять думать не о чем.
ВСЁ."
(с) Bil
брак - то чем мужчина платит за секс,
секс - то чем женщина платит за брак
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lesha2503
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 15:39 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2003 18:00 Сообщ.: 181 Откуда: Москва
|
Grum писал(а): Цитата: Государственные и негосударственные образовательные организации могут создаваться в организационно-правовых формах, предусмотренных гражданским законодательством Российской Федерации для некоммерческих организаций.
Предположим, образовательная организация создается в форме АНО Не во всех формах, а только в тех, при которых организации получают от собственника имущество в оперативное управление. Цитата: Статья 39. Отношения собственности в системе образования 2. Объекты собственности, закрепленные учредителем за образовательным учреждением, находятся в оперативном управлении этого учреждения. Таким образом учреждение - единственная возможная форма. И как же тогда понимать вышеприведенный судебный акт?
Вы опять путаете учреждение и организацию.
у учреждения действительно право оперативного управления...
организация м.б. собственником.
см. п.5 ст.39 Негосударственное образовательное учреждение (организация) может быть собственником имущества в соответствии с законодательством Российской Федерации.
По поводу иных ОПФ - очень многие некоммерческие ВУУЗы в настоящее время функционируют в форме АНО и являются собственниками (знаю по практике)
_________________ "а что в земельном праве?
титул есть - зашибись и думать боле не о чем.
нет - идите все нафиг и опять думать не о чем.
ВСЁ."
(с) Bil
брак - то чем мужчина платит за секс,
секс - то чем женщина платит за брак
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lesha2503
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 15:45 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2003 18:00 Сообщ.: 181 Откуда: Москва
|
по поводу судебной практики:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 сентября 2004 г. N 5804/04
Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе:
председательствующего - Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации Яковлева В.Ф.;
членов Президиума: Андреевой Т.К., Бойкова О.В., Витрянского В.В., Вышняк Н.Г., Иванниковой Н.П., Исайчева В.Н., Козловой О.А., Куликовой В.Б., Ренова Э.Н., Савкина С.Ф., Слесарева В.Л., Стрелова И.М., Юхнея М.Ф.
рассмотрел заявление Пермского областного государственного учреждения юстиции по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним "Пермская областная регистрационная палата" (далее - Пермская регистрационная палата) о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда Пермской области от 04.09.2003 по делу N А50-15058/2003-Г-5 и постановления Федерального арбитражного суда Уральского округа от 12.02.2004 по тому же делу.
Заслушав и обсудив доклад судьи Куликовой В.Б., Президиум установил следующее.
Государственное образовательное учреждение "Пермский колледж экономики, статистики и информатики Госкомстата России" (далее - образовательное учреждение, колледж) обратилось в Арбитражный суд Пермской области с исковыми требованиями к Государственному комитету Российской Федерации по статистике о признании права собственности на нежилое помещение площадью 831,6 кв. метра, находящееся на первом этаже общежития, расположенного по адресу: г. Пермь, ул. Мира, д. 98, и признании недействительной государственной регистрации за образовательным учреждением права оперативного управления указанным помещением.
В качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора, на стороне ответчика привлечена Пермская регистрационная палата.
В обоснование заявленных требований истец сослался на следующее: по договору купли-продажи от 17.12.1998 N 1, заключенному с открытым акционерным обществом "Стройсинтез", он на собственные средства приобрел названное помещение в собственность и на основании пункта 7 статьи 39 Закона Российской Федерации "Об образовании" является его собственником. Однако Пермская регистрационная палата 27.01.1999 необоснованно вместо регистрации перехода к образовательному учреждению права собственности на данное недвижимое имущество зарегистрировала за ним право оперативного управления этим имуществом.
Определением от 21.08.2003 суд привлек к участию в деле в качестве соответчика Департамент имущественных отношений Пермской области.
Решением суда первой инстанции от 04.09.2003 исковые требования удовлетворены: за колледжем признано право собственности на спорное нежилое помещение, а также признана недействительной произведенная 27.01.1999 государственная регистрация права оперативного управления этим помещением.
Суд первой инстанции исходил из того, что в соответствии со статьей 39 Закона Российской Федерации "Об образовании" (далее - Закон "Об образовании") образовательному учреждению принадлежит право собственности на доходы от собственной деятельности и приобретенные на эти доходы имущественные объекты; спорное помещение приобретено колледжем на доходы от предпринимательской деятельности, разрешенной его уставом.
Постановлением от 04.11.2003 суд апелляционной инстанции отменил решение и в удовлетворении исковых требований отказал со ссылкой на то, что в силу статей 296, 298 Гражданского кодекса Российской Федерации у государственного образовательного учреждения, созданного государственным органом на базе имущества, переданного учреждению на праве оперативного управления, не возникает права собственности на недвижимое имущество, приобретенное в результате образовательной деятельности.
Федеральный арбитражный суд Уральского округа постановлением от 12.02.2004 отменил постановление суда апелляционной инстанции и оставил в силе решение суда первой инстанции по следующим мотивам: колледж, будучи государственным образовательным учреждением, созданным как некоммерческая организация, которой по уставу разрешено вести предпринимательскую деятельность и распоряжаться доходами от этой деятельности, является собственником приобретенного на такие доходы объекта недвижимого имущества в соответствии с пунктом 7 статьи 39 Закона "Об образовании", статьей 27 Закона Российской Федерации "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" и статьями 2, 25 Федерального закона "О некоммерческих организациях". Суд кассационной инстанции указал, что колледж, имея доходы от оказания платных образовательных услуг, на эти доходы приобрел в собственность объект недвижимого имущества по договору купли-продажи от 17.12.1998 N 1, который в судебном порядке не оспорен и не признан недействительным.
В поданном в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации заявлении о пересмотре в порядке надзора решения суда первой и постановления суда кассационной инстанций Пермская регистрационная палата просит отменить названные судебные акты и оставить в силе постановление суда апелляционной инстанции, ссылаясь на то, что у государственного образовательного учреждения, использующего в своей деятельности государственное имущество, закрепленное за ним на праве оперативного управления, не могло возникнуть права собственности на спорный объект, приобретенный на доходы от такой деятельности. Этот объект является федеральной собственностью и правомерно зарегистрирован за колледжем на праве оперативного управления.
Проверив обоснованность доводов заявителя, Президиум считает, что решение суда первой и постановление суда кассационной инстанций подлежат отмене, постановление суда апелляционной инстанции - оставлению без изменения по следующим основаниям.Выводы судов первой и кассационной инстанций основаны на неправильном применении норм материального права.
Колледж создан как некоммерческое государственное образовательное учреждение среднего профессионального образования по приказу от 03.07.1998 N 109 Государственного комитета Российской Федерации по статистике, который явился единственным учредителем этого образовательного учреждения.
Согласно пункту 5.2 устава колледжа в целях осуществления образовательной деятельности за ним закреплено государственное имущество на праве оперативного управления.
Пунктом 5.8 устава предусмотрены источники формирования имущества колледжа и финансирования его деятельности: материальные и денежные средства, поступающие за обучение от юридических и физических лиц; материальные и денежные средства учредителей, собственников, лиц, уполномоченных собственником; средства, получаемые от осуществления различных видов деятельности; кредиты банков и иных кредиторов; добровольные пожертвования и целевые взносы юридических и физических лиц.
На основании пунктов 5.11 и 5.12 устава колледж может оказывать дополнительные платные образовательные услуги сверх основных образовательных программ по договорам с предприятиями, учреждениями, организациями и физическими лицами, а также вести предпринимательскую деятельность, предусмотренную уставом, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации. Конкретные же виды возможной предпринимательской деятельности образовательного учреждения его уставом не предусмотрены.
По общему принципу, изложенному в пункте 2 статьи 299 Гражданского кодекса Российской Федерации, доходы от использования имущества, находящегося в оперативном управлении учреждения, а также имущество, приобретенное учреждением по договору или иным основаниям, поступают в оперативное управление учреждения в порядке, установленном Кодексом, другими законами и иными правовыми актами для приобретения права собственности.
Пунктом 2 статьи 298 Гражданского кодекса Российской Федерации, регулирующим вопрос о распоряжении учреждением имуществом, приобретенным им на доходы от деятельности, осуществляемой в соответствии с учредительными документами, не предусмотрено возникновения у учреждения права собственности на такое имущество.Согласно пункту 3 статьи 120 Кодекса особенности правового положения отдельных государственных и иных учреждений определяются законом и иными правовыми актами.Пункт 7 статьи 39 Закона Российской Федерации от 10.07.1992 N 3266-1 "Об образовании" (изложенного в редакции Федерального закона от 13.01.1996 N 12-ФЗ, действовавшей в спорный период) и статья 25 Федерального закона от 12.01.1996 N 7-ФЗ "О некоммерческих организациях", на которые сослался суд кассационной инстанции, содержат общие положения и конкретно не определяют возникновения у образовательного учреждения, созданного в форме государственного некоммерческого учреждения, права собственности на объекты, приобретенные за счет доходов, полученных от использования в своей деятельности государственного имущества, переданного ему на праве оперативного управления собственником в лице его правомочного государственного органа (учредителя).
Содержащиеся в названных законодательных нормах общие положения регулируют отношения собственности в системе образования и относятся к образовательным учреждениям, созданным в иной организационно-правовой форме.
При указанных обстоятельствах выводы судов первой и кассационной инстанций о возникновении у государственного образовательного учреждения права собственности на спорное нежилое помещение, приобретенное по договору купли-продажи, не могут быть признаны обоснованными и соответствующими законодательству.
Таким образом, решение суда первой инстанции и постановление суда кассационной инстанции нарушают единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права, поэтому в соответствии с пунктом 1 статьи 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации подлежат отмене.
Поскольку при рассмотрении спора суд апелляционной инстанции сделал обоснованные выводы на основании материалов дела и правильно применил нормы права, его постановление следует оставить без изменения.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьей 303, пунктом 5 части 1 статьи 305 и статьей 306 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
постановил:
решение первой инстанции Арбитражного суда Пермской области от 04.09.2003 по делу N А50-15058/2003-Г-5 и постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 12.02.2004 по тому же делу отменить.
Постановление апелляционной инстанции Арбитражного суда Пермской области от 04.11.2003 по указанному делу оставить без изменения.
Председательствующий
В.Ф.ЯКОВЛЕВ
_________________ "а что в земельном праве?
титул есть - зашибись и думать боле не о чем.
нет - идите все нафиг и опять думать не о чем.
ВСЁ."
(с) Bil
брак - то чем мужчина платит за секс,
секс - то чем женщина платит за брак
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Grum
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 17:42 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2004 12:52 Сообщ.: 8
|
Цитата: Вы опять путаете учреждение и организацию. Вы не могли бы привести те суждения, в которых мною что то напутано? Может быть что то путаете Вы? Образовательное учреждение (организация) может быть создано не на основе права оперативного управления на имущество, передваемое учредителем? Цитата: Цитата: Статья 39. Отношения собственности в системе образования 2. Объекты собственности, закрепленные учредителем за образовательным учреждением, находятся в оперативном управлении этого учреждения. Итак, образовательное учреждение (организация) может быть создано в разных формах, но при этом имущество ,передаваемое учредителем, закрепляется исключительно на праве оперативного управления. Приведите мне примеры организаций удовлетворяющие данным требованиям. Цитата: По поводу иных ОПФ - очень многие некоммерческие ВУУЗы в настоящее время функционируют в форме АНО и являются собственниками (знаю по практике)
Я знаю по практике, что у учреждения есть право собственности на имущество (свидетельство видел). Ну и что? Вопрос как правильно, а не как есть на практике.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr Sh
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 мар 2005 22:25 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 14 ноя 2003 12:43 Сообщ.: 11 Откуда: Москвич я не местный
|
Вопрос этот и меня когда-то волновал. Даже статью писал. Я пришел к выводу, что учреждение может иметь в собственности имущество, хотя практика и большинство ученых его не разделяет (при желании могу дать ссылку).
Всеобщее убеждение в том, что раз в закое написано о праве оперативного управления, а о собственности ни слова, значит не может. Но при этом остается п. 2 ст. 298 ГК, который говорит о таинственном "самостоятельном распоряжении" имуществом, приобретенным за счет доходов учреждения. Вот это-то самостоятельное распоряжение и есть ни что иное, как собственность. Во-первых, диспозитивность г.п. (значит учреждение может иметь любое право (естественно, с учетом специальной правоспособности). Во-вторых, самостоятельное распоряжение - главный, если не единственный признак права собственности (наверняка, присутствующие здесь сторонники Скловского этого не оценят).
Посему - может.
Единственная слабая попытка это опровергнуть в монографии Петрова. Он ссылается на ст. 48 ГК, и говорит, что юрик может иметь или право собственности, или хоз. ведение, или опер. управление, но не то и другое. На мой взгляд из 48 статьи этого не следует.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lesha2503
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 мар 2005 09:49 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2003 18:00 Сообщ.: 181 Откуда: Москва
|
Я выбываю из спора
Свою позицию высказал, подтвердил практикой ВАС РФ, что еще от меня требуется?
_________________ "а что в земельном праве?
титул есть - зашибись и думать боле не о чем.
нет - идите все нафиг и опять думать не о чем.
ВСЁ."
(с) Bil
брак - то чем мужчина платит за секс,
секс - то чем женщина платит за брак
|
|
Вернуться к началу |
|
|
BC
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 мар 2005 09:58 |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37 Сообщ.: 3846 Откуда: Москва
|
Уважаемый Ш,
дайте пожалуйста ссылку, хочу почитать подробнее, т.к. данное Вами обоснование настолько слабо, что честно говоря просто вводит в недоумение, тем более если была написана статья.
1) Как Вы побороли норму п. 2 ст. 299 ГК РФ. На мой взгляд её никак не спрятать?
Но даже абстрагируясь от этой статьи давай те обсудим следующее:
а) То самое "самостоятельное распоряжение" лично мне не кажется совсем никаким таинственным.
Захоти законодатель дать в таких случаях собственность учреждению, можно было бы просто прямо так и сказать и ни о каком самостоятельном распоряжении тогда бы и речи бы не шло.
Однако нужно было ввести именно право самостоятельного распоряжения.
Возьмем казенное предприятие. Оно может распоряжаться имуществом:
а1) в пределах, установленных законом, в соответствии с целями своей деятельности, заданиями собственника и назначением имущества (п. 1 ст. 296 ГК)
а2) лишь с согласия собственника этого имущества (п.1 ст. 297). Причем, казенное предприятие самостоятельно реализует производимую им продукцию - логично предположить, что Вы считаете такую продукцию собственностью казенного предприятия.
б) Учреждение вообще не вправе распоряжаться закрепленным за ним имуществом (п. 1. ст. 298). Попутно отмечу, что даже сдача в аренду имущества является распоряжением, что конечно сплошь и рядом нарушается учреждениями, сдающими отдельные помещения в аренду.
Однако такая норма представляется несправедливой в отношении имущества правомерно заработанного учреждением. Потому учреждениям решили дать право распоряжения таким имущество. Но естественно если бы просто дали право распоряжения тут же встал бы вопрос о соотношении такого права и п. 1 ст. 296 ГК, и чтобы снять эту коллизию и ввели термин "самостоятельное распоряжение". А отдельный баланс нужен, чтобы контагентам было понятно вправе ли учреждение самостоятельно распоряжаться этим имуществом или нет.
ПО моему элементарнейшие выводы.
Правомочие распоряжения может и главный, но отнюдь не единственный признак права собственности, т.к. это признак присущ и праву хозяйственного ведения (в большей степени) и праву оперативного управления (ну например, как я говорил, в отношении продукции казенного предприятия). Только у права хозведения и ОУ нет иных признаков, по которым можно и отличить собственность от ХВ или ОУ, но тут уже Скловский
_________________ «Я не слабый, просто добрый я, только Неприостановленный" (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr Sh
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 20 мар 2005 19:33 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 14 ноя 2003 12:43 Сообщ.: 11 Откуда: Москвич я не местный
|
BC, для того, чтобы наш спор был предметным, мне необходимо обосновать свою позицию. Однако этот спор займет довольно много пространства и сомневаюсь, что это будет интересно всем окружающим (тем более, думаю, автор ознакомился со всеми представленными т.з. и должен быть вполне удовлетворен полученными ответами).
Посему см. в личку.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
окружающие
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 21 мар 2005 10:43 |
|
|
Mr Sh,
на счет того, что нам это буит не интересно это вы зря, поэтому верните, пожалуйста, по возможности обсуждение в конференцию
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Grum
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 21 мар 2005 11:25 |
|
|
Newbie |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2004 12:52 Сообщ.: 8
|
Цитата: Однако этот спор займет довольно много пространства и сомневаюсь, что это будет интересно всем окружающим (тем более, думаю, автор ознакомился со всеми представленными т.з. и должен быть вполне удовлетворен полученными ответами).
Автор всегда рад ознакомиться с дополнительными обоснованиями той или иной точки зрения, поэтому присоединяюсь к мнению и просьбе окружающих.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|