Доверительное управление

Dome

Друзья, вопрос не такой простой, как может показаться сначала.

Заключён договор ДУ (стандартный, без изысков).
В период действия договора учредитель управления (УУ) продаёт имущество, являющееся объектом доверительного управления.
Могут ли старый УУ, новый УУ и ДУ заключить соглашение о переходе прав и обязанностей УУ от старого к новому. Что-то типа уступки права требования и перевода долга в одном соглашении.
Стороны не против.

Но есть серьёзные сомнения.

P.S. заключить новый договор не предлагать :-)

Спасибо за умные мысли (если будут) :-)

Сивутя

Полистал 53 главу... а чем это ДУ так отличается от других договоров, по которым так можно делать? В чём сомнения?

У меня лишь только одно замечаний - соглашение о замене стороны должно быть ТРЁХстороннее (включая доверительного управляющего).

Dome

Сивутя, например, ст. 1014: Учредителем доверительного управления является собственник имущества.

В момент, когда УД продаёт имущество он перестаёт быть его собственником. Доверительное управление само по себе не следует за имуществом, ибо не является вещным правом.

Что в этом случае происходит с договором ДУ и какое соглашение можно к нему подписывать? (Даже если подписывать его одним днём с продажей имущества).

BC

Да очень просто всё! УУ передает ДУ все правомочия собственника, соответственно у него их не остается. УУ не вправе продавать имущество переданное в доверительное управление.

Dome

BC писал(а):

Да очень просто всё! УУ передает ДУ все правомочия собственника, соответственно у него их не остается. УУ не вправе продавать имущество переданное в доверительное управление.

Да нет, если бы всё было так просто...
Но передача имущества в ДУ ещё не означает, что собственник лишается права распоряжения (да и остальных прав) имуществом.

об этом детально писали, если не ошибаюсь, Брагинский+Витрянский

Сивутя

Вот именно, в абз. 2 п. 1 ст. 1012 прямо сказано, что передача в ДУ не влечёт перехода права соб.ти.

И вообще, где сказано, что учредитель управления не вправе распоряжаться имуществом?

И я что-то не увидел в качестве одного из оснований прекращения ДУ переход права собственности на имущество к другому лицу.

BC

ну как знаете, мучайтесь тада

Сивутя

BC писал(а):

ну как знаете, мучайтесь тада

да, мучайтесь, а я спать пошёл...

Dome

Сивутя писал(а):

И я что-то не увидел в качестве одного из оснований прекращения ДУ переход права собственности на имущество к другому лицу.

Зришь в корень! Но и обратного прямо не указано: что при переходе права собственности ДУ сохраняется (так , как , например, сохраняется аренда при переходе ПС).

Если допустить, что ДУ переходит при переходе ПС, то возникает 2 проблемы:
1. С какой стати новый собственник становится обязанным ДУ (хотя бы то же самое вознаграждение), если никакого догвора с ним не заключал.
2. С какой стати ДУ становится обязанным перед новым собственником (другого бенефициара нет), с которым так же договор не заключал.

В теории всё же преобладает мнение, что доверительное управление само по себе не следует за вещью при перехоже ПС.
Итог :arrow:

возвращаемся к самому первому посту.

BC

Сивутя писал(а):

BC писал(а):

ну как знаете, мучайтесь тада

да, мучайтесь, а я спать пошёл...

харош спать, учи матчасть!

Цитата:

1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
3. Владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами в той мере, в какой их оборот допускается законом (статья 129), осуществляются их собственником свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов других лиц.
4. Собственник может передать свое имущество в доверительное управление другому лицу (доверительному управляющему). Передача имущества в доверительное управление не влечет перехода права собственности к доверительному управляющему, который обязан осуществлять управление имуществом в интересах собственника или указанного им третьего лица.

BC

Да просто меньше надо брагинского с витрянским слушать. Егорова лучше послушайте, уж он то вам понараскажет-понараскажет.

BC

А если Доме такой начитанный витрянским пусть расскажет лучше у кого возникает обязательства по сделке, заключенной ДУ: у ДУ или УУ?

FEDERAL

сейчас на выходе поправки, которые прямо запретят УУ творить такой беспредел.

Но и так нельзя. ВС прав.

Dome

ВС, FEDERAL, спасибо за высказанные мнения.

Может у кого-то есть ещё что сказать по этому поводу.
Приветствуются любые мысли, так как практики никакой по этим вопросам нет.

BC

Dome писал(а):

ВС, FEDERAL, спасибо за высказанные мнения.

Может у кого-то есть ещё что сказать по этому поводу.
Приветствуются любые мысли, так как практики никакой по этим вопросам нет.

Тут других мнений быть не может. Либо мы считаем, что передавая имущество в управление, УУ передает все правомочия собственника ДУ и остается "голым" собственником либо считаем, что правомочие на распоряжение можно разделять: отдать ДУ и себе немного оставить. Офигительно будет ДУ в его отдельных бухучетом и прочим узнавать, что всё уже распродано и передано, а он вот тоже договоров поназаключал (опять же непонятно, кто должник, Доме промолчал на мой вопрос).
Но понятно, что новый собственник пошлет ДУ на ... и будет прав.

В англии попроще конечно, там собственность перешла к управляющему и всё - вопросов нет.

А у нас содрали не подумав, оставили одни загадки, а тем кому делать нечего ищут себе темы для статей и диссертаций. Пишут-пишут. Нечего тут писать - передал правомочие распоряжения - всё, у самого не осталось. Никого же не удивляет, что при передаче правомочий владения или пользования - их у собственника не остается и потому титульный владелец может вчинить иск даже собственнику.

Dome

ВС, согласен, загадок оставили много.
Вчера до ночи читал теорию, понял, что это вопрос чуть ли не на уровне споров между научными учреждениями. А мне придётся убеждать в своей точке зрения не теоретиков, а вполне конкретный суд.

А если в договоре доверительному управляющему прямо запрещено распоряжение имуществом?????????

В этом случае собственник может распоряжаться имуществом в период управления?

P.S. По поводу Вашего вопроса о обязанном лице , при всей его спорности , видимо, обязанным лицом является ДУ, который отвечает в пределах имущ-ва, переданного в управление и субсидиарно своим имуществом.

BC

Dome писал(а):

А если в договоре доверительному управляющему прямо запрещено распоряжение имуществом?????????

В этом случае собственник может распоряжаться имуществом в период управления?

Ну это опять к Егорову. Ничем помочь не могу. Тут буквального толкования мало будет. А коротко, смысл в том, что управление без распоряжения - это нонсенс! Что за управление с одними только правомочиями владения и пользования? Это притворная сделка получится. Но опять не прописано это ничего. Надо самому до всего доходить, в том числе оглядываясь и на то, откуда это управления сдернуто.

Dome писал(а):

P.S. По поводу Вашего вопроса о обязанном лице , при всей его спорности , видимо, обязанным лицом является ДУ, который отвечает в пределах имущ-ва, переданного в управление и субсидиарно своим имуществом.

Ну вот и мотивируйте со ссылками на закон! Одного того, что ДУ действует от своего имени мало! Например, в договоре комиссии прямо сказано у кого возникают права и обязанности. И зачем тогда писать ДУ, если он сам становится обязанным? И заодно надо объяснить пару пунктов, которые явно говорят, что ДУ не лично обязывается.

Dome

ВС, если управляющий не укажет "Д.У", то , как я понимаю, всё отличие будет в том, что отвечать по долгам он будет своим личным имуществом, а не имуществом , переданным в управление.
Давайте вернёмся к этой теме завтра, сейчас мучает вопрос который в начале поста.
Попробую для всех, кто смотрит тему, сформулировать несколько вариантов:
(учитывая, что по договору ДУ управляющему предоставлено право управления имуществом, о распоряжении в договоре нет ни слова, кроме того, сам ДУ не против продажи имущества):

1. при отчуждении Учредителем управления имущества договор доверительного управления прекращается. Соответственно, никакие дополнительные соглашения к нему заключать невозможно. Недостаток в том, что ГК ни в общей, ни в "особенной" частях не предусматривает такого основания для прекращения обязательств. 416-я не проходит, так как невозможность обусловлена волей одной из сторон.

2. при отчуждении Учредителем управления имущества договор доверительного управления сохраняется, при этом лишь по воле всех трёх сторон происходит замена лица в обязательствах. Недостаток - ст. 1014 (иное лицо, кроме собственника не может быть УУ; Управление в силу закона не рассматриваем) и отсутствие прямого указания в законе о том, что управление следует за вещью (как это сделано в аренде).

3. даже если в договоре управления не указано право ДУ распоряжаться имуществом, УУ всё равно не может осуществлять сделки с этим имуществом, следовательно отчуждение имущества (независимо от согласия ДУ) - недействительная сделка.

Если у кого-то есть мысли - поделитесь. Может, ещё варианты есть.
:arrow:

Просьба не отправлять в Англию или ещё дальше, так как дело в случае чего будет рассматривать АСМ :-)

Сивутя

BC писал(а):

харош спать, учи матчасть!

Ш О Л Б!

ничего нового я там не открыл...

wwwer

Ну, ду, такое же «право», как «право» аренды. По сути – ограничение вещного права собственника. Так если можно передать полномочия ду по договору другому ду, то, на мой взгляд, можно и передать полномочия уу, особенно, если никто не против.
С другой стороны, вопрос – а мог ли вообще продавать уу объект управления? Учитывая гемор ду по учету и обособлению объекта от прочего имущества всех и вся, сомнительно.

LAWFIRM.ru

Доверительное управление

Кто сейчас на конференции