Теория права и банкинг

Catull

ч.3 ст. 810 ГК: Если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет.

ч. 2 ст. 847 ГК: Клиент может дать распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию третьих лиц, в том числе связанному с исполнением клиентом своих обязательств перед этими лицами.

Банк принимает эти распоряжения при условии указания в них в письменной форме необходимых данных, позволяющих при предъявлении соответствующего требования идентифицировать лицо, имеющее право на его предъявление.

Совершенно понятно, что ч.2 ст.847 ГК РФ является специальной по отношению к ст. 810, и, если Клиент по требованию Займодавца дал распоряжение банку о списании, то обязательтва Клиента могут считаться исполненными с момента, ну, допустим, предъявления Займодавцем требования к счету Клиента.

ОДНАКО!

Мы имеем еще и ст. 854 ГК: Основания списания денежных средств со счета

1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.
2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

Таким образом, если Клиент в порядке ч. 2 ст. 847 ГК выдал
распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию Займодавца, является ли это "случаем, установленным законом" (ч. 2 ст. 854 ГК) и будет ли являться надлежащим исполнением внесение требуемой суммы на этот счет, и дальнейшее списание - это проблемы Займодавца?

Или в каждом конкретном случае на каждую конкретную сумму (покольку они могут быть различны, например при досрочном погашении Займодавцу) необходимо дополнительно выдавать отдельные распоряжения?

FEDERAL

Тупим по малешку, Петруччо? :lol:

В договоре ты это устанавливаешь в договоре.....

Catull

FEDERAL писал(а):

Тупим по малешку, Петруччо? :lol:

В договоре ты это устанавливаешь в договоре.....

Леша, бро, нету в договоре этого. НЕТУ. Отсуда и попытке толковать закон в такую жару

FEDERAL

Catull писал(а):

FEDERAL писал(а):

Тупим по малешку, Петруччо? :lol:

В договоре ты это устанавливаешь в договоре.....

Леша, бро, нету в договоре этого. НЕТУ. Отсуда и попытке толковать закон в такую жару

Нету в договоре - значит нельзя.

Чекист

Catull писал(а):

ч.3 ст. 810 ГК: Если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет.

ч. 2 ст. 847 ГК: Клиент может дать распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию третьих лиц, в том числе связанному с исполнением клиентом своих обязательств перед этими лицами.

Банк принимает эти распоряжения при условии указания в них в письменной форме необходимых данных, позволяющих при предъявлении соответствующего требования идентифицировать лицо, имеющее право на его предъявление.

Совершенно понятно, что ч.2 ст.847 ГК РФ является специальной по отношению к ст. 810, и, если Клиент по требованию Займодавца дал распоряжение банку о списании, то обязательтва Клиента могут считаться исполненными с момента, ну, допустим, предъявления Займодавцем требования к счету Клиента.

Петро, все в кучу смешал...каким боком положение про безакцептное списание может быть специальным к положению о моменте возврате средств по займу?
Для займа, если иное не установлено в договоре (а у тебя не установлено) никакой другой момент, кроме как зачисление средств на счет займодавца не будет считаться исполнение возрата займа даже при наличии у займодателя права на безакцептное списание со счета заемщика....мало ли куда банк спишет, операционистка ошибется и т.п., и займодавец денег на счету не увидит....это проблемы заемщика, которые решаются в рамках договора банковского счета между заемщиком и его банком...
Дальше про ОДНАКО:
Распоряжение о безакцептном списании со счета будет, как ты указал, случаем, установленным законом, но для того, чтобы внесение денег на счет считалось исполнением обязанности по возврату займа, нужно, чтобы такое положение содержалось в договоре займа, в противном случае даже при безакцептном списании исполнением будет считаться зачисление на счет займодавца...

Catull

Чекист писал(а):

Catull писал(а):

ч.3 ст. 810 ГК: Если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет.

ч. 2 ст. 847 ГК: Клиент может дать распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию третьих лиц, в том числе связанному с исполнением клиентом своих обязательств перед этими лицами.

Банк принимает эти распоряжения при условии указания в них в письменной форме необходимых данных, позволяющих при предъявлении соответствующего требования идентифицировать лицо, имеющее право на его предъявление.

Совершенно понятно, что ч.2 ст.847 ГК РФ является специальной по отношению к ст. 810, и, если Клиент по требованию Займодавца дал распоряжение банку о списании, то обязательтва Клиента могут считаться исполненными с момента, ну, допустим, предъявления Займодавцем требования к счету Клиента.

Петро, все в кучу смешал...каким боком положение про безакцептное списание может быть специальным к положению о моменте возврате средств по займу?
Для займа, если иное не установлено в договоре (а у тебя не установлено) никакой другой момент, кроме как зачисление средств на счет займодавца не будет считаться исполнение возрата займа даже при наличии у займодателя права на безакцептное списание со счета заемщика....мало ли куда банк спишет, операционистка ошибется и т.п., и займодавец денег на счету не увидит....это проблемы заемщика, которые решаются в рамках договора банковского счета между заемщиком и его банком...
Дальше про ОДНАКО:
Распоряжение о безакцептном списании со счета будет, как ты указал, случаем, установленным законом, но для того, чтобы внесение денег на счет считалось исполнением обязанности по возврату займа, нужно, чтобы такое положение содержалось в договоре займа, в противном случае даже при безакцептном списании исполнением будет считаться зачисление на счет займодавца...

Ситуация: в отсутствие указания об этом в договоре займодавец указал внести заемщику деньги на счет, с которого имел право списывать. И не списал, когда они поступили.

Итог: Просрочка кредитора (406 ГК). Он попросту не принял исполнение.

А 810 вообще не работает во отношении Банков, если Банк - займодавец. Как ты себе представляешь "внесение на банковский счет Банка"?

maxx

а корреспондентский счет банка - не банковский?

Catull

maxx писал(а):

а корреспондентский счет банка - не банковский?

А если их 560 у Банка? Куда я, блять, внесу?

Чекист

Catull писал(а):

maxx писал(а):

а корреспондентский счет банка - не банковский?

А если их 560 у Банка? Куда я, блять, внесу?

Петь, у каждого банка только один корсчет....так что 810 спокойно работает и для банков...

Если указание займодавца не было письменным и подтвердить факт такого указания не удастся, то то, что он не списал, не означает непринятие исполнения, так как заемщик должен был перечислить займодавцу на счет.

Catull

Чекист писал(а):

Catull писал(а):

maxx писал(а):

а корреспондентский счет банка - не банковский?

А если их 560 у Банка? Куда я, блять, внесу?

Петь, у каждого банка только один корсчет....так что 810 спокойно работает и для банков...

Если указание займодавца не было письменным и подтвердить факт такого указания не удастся, то то, что он не списал, не означает непринятие исполнения, так как заемщик должен был перечислить займодавцу на счет.

В нашем случае было письменным...и вообще, об ином способе исполнения кроме как списания со счета, стороны не договаривались...

Catull

ч. 2 ст. 847 ГК: Клиент может дать распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию третьих лиц, в том числе связанному с исполнением клиентом своих обязательств перед этими лицами.

Банк принимает эти распоряжения при условии указания в них в письменной форме необходимых данных, позволяющих при предъявлении соответствующего требования идентифицировать лицо, имеющее право на его предъявление.

Клиент дал распоряжение, где указал а) основания списания
б) все необходимые данные своего кредитора.

Прошу заметить, что закон не устанавливает иных требований к содержанию распоряжения (суммы и проч). То есть исполняющему Банку известны реквизиты лица и договор, по которому проходят платежи, т.е. идентифицировать лицо он может.

Далее. Кредитор присылает должнику требование о погашении. Кредитор оплачивает на счет.

А законодатель установил: "при предъявлении соответствующегоь требования". СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ЧЕМУ? Очевидно, соответствующему предъявленному (направленному) требованию к Кредитору.
При этом также очевидно, что ТРЕБОВАНИЕ к счету предъявляется никак не владельцем счета, а именно его Кредитором.

То есть логика проста: если ты потребовал досрочного возврата суммы, то, установив срок на ее возврат (путем зачисления на счет, с которого происходит списание), Кредитор по истечении установленного им же срока должен предъявить СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ требование к счету.

Не предъявил - не принял исполнение.

Catull

Чекист писал(а):

Catull писал(а):

maxx писал(а):

а корреспондентский счет банка - не банковский?

А если их 560 у Банка? Куда я, блять, внесу?

Петь, у каждого банка только один корсчет....так что 810 спокойно работает и для банков...

Если указание займодавца не было письменным и подтвердить факт такого указания не удастся, то то, что он не списал, не означает непринятие исполнения, так как заемщик должен был перечислить займодавцу на счет.

Вопрос к Максу переформулируется: А если он мне не указал никакого СВОЕГО счета, а указал мне исполнять через МОЙ, с которого он списывает по моему распоряжению, куда я, блять, внесу ? )))

Чекист

Catull писал(а):

ч. 2 ст. 847 ГК: Клиент может дать распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию третьих лиц, в том числе связанному с исполнением клиентом своих обязательств перед этими лицами

Петь, теперь я буду ругаться....блять, эта статья про безакцептное списание, а не про то, что предоставление кредитору права на безакцептное списание является исполнением обязательства по возврату кредита....

Так как в договоре условий других нет, датой погашения кредита является дата зачисления средств на счет кредитора (Витрянский и т.д. говорят, что на самом деле зачисления на корсчет банка кредитора, но для для банков это однохуйственно)...

По безакцептному списанию кредитор ИМЕЕТ ПРАВО, но НЕ ОБЯЗАН предъявлять требования к счету должника.....у тебя в кредитном договоре наверняка не написано, что при наличии денег на счете заемщика кредитор обязан в погашение кредита сам списать со счета должника, а поэтому право безакцептного списания - это один из возможных способов у кредитора удовлетворить свои требования к должнику, но это НЕ ОБЯЗАННОСТЬ кредитора пользоваться именно этим способом.....он может и продолжать ждать поступления денег на счет....

Но в продолжение темы, которую ты хочешь обосновать, могут тебе подтвердить, что некоторые представители ВАС, формулирующие теоретические выкладки по обзорам и письмам, упоминали, что если у кредитора есть возможность удовлетвориться за счет какого-либо способа и получить причитающееся с должника, а кредитор все равно сидит и ждет, когда ему всё принесут и сознательно вгоняет должника в просрочку, то это можно расценивать как (вот тут не помню, чего говорили), по-моему, злоупотребление правом, и вот тут можно погнобить кредитора в суде....но это вопрос спорный, точного ответа нет....очень похоже на то, что ты хочешь увидеть в этой ситуации...
Но формально, исходя из положений и текста нормы статьи 810 - если в договоре ничего другого нет, то возврат считается по дате зачисления денег на счет кредитора.....теперь либо привязывай это письменное уведомление о зачислении на счет для безакцептного списания как офрету и ваши конклюдентные действия по зачислению денег на счет как акцепт, и настаивай на том, что это допсоглашение к кредитному договору, либо через вышеуказанную мной позицию по злоупотреблению правом.....в ином случае попадает должник, и всё тут...

Чекист

Catull писал(а):

Вопрос к Максу переформулируется: А если он мне не указал никакого СВОЕГО счета, а указал мне исполнять через МОЙ, с которого он списывает по моему распоряжению, куда я, блять, внесу ? )))

Я за Макса отвечу - информация об коррсчетах банка - информация публичная, узнать номер коррсчета любого банка можно через ЦБ, причем легко....а если даже лениво узнавать, вноси на депозит нотариуса и направляй в банк уведомление....всё...

Catull

Чекист писал(а):

Catull писал(а):

ч. 2 ст. 847 ГК: Клиент может дать распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию третьих лиц, в том числе связанному с исполнением клиентом своих обязательств перед этими лицами

Петь, теперь я буду ругаться....блять, эта статья про безакцептное списание, а не про то, что предоставление кредитору права на безакцептное списание является исполнением обязательства по возврату кредита....

Так как в договоре условий других нет, датой погашения кредита является дата зачисления средств на счет кредитора (Витрянский и т.д. говорят, что на самом деле зачисления на корсчет банка кредитора, но для для банков это однохуйственно)...

По безакцептному списанию кредитор ИМЕЕТ ПРАВО, но НЕ ОБЯЗАН предъявлять требования к счету должника.....у тебя в кредитном договоре наверняка не написано, что при наличии денег на счете заемщика кредитор обязан в погашение кредита сам списать со счета должника, а поэтому право безакцептного списания - это один из возможных способов у кредитора удовлетворить свои требования к должнику, но это НЕ ОБЯЗАННОСТЬ кредитора пользоваться именно этим способом.....он может и продолжать ждать поступления денег на счет....

Но в продолжение темы, которую ты хочешь обосновать, могут тебе подтвердить, что некоторые представители ВАС, формулирующие теоретические выкладки по обзорам и письмам, упоминали, что если у кредитора есть возможность удовлетвориться за счет какого-либо способа и получить причитающееся с должника, а кредитор все равно сидит и ждет, когда ему всё принесут и сознательно вгоняет должника в просрочку, то это можно расценивать как (вот тут не помню, чего говорили), по-моему, злоупотребление правом, и вот тут можно погнобить кредитора в суде....но это вопрос спорный, точного ответа нет....очень похоже на то, что ты хочешь увидеть в этой ситуации...
Но формально, исходя из положений и текста нормы статьи 810 - если в договоре ничего другого нет, то возврат считается по дате зачисления денег на счет кредитора.....теперь либо привязывай это письменное уведомление о зачислении на счет для безакцептного списания как офрету и ваши конклюдентные действия по зачислению денег на счет как акцепт, и настаивай на том, что это допсоглашение к кредитному договору, либо через вышеуказанную мной позицию по злоупотреблению правом.....в ином случае попадает должник, и всё тут...

Именно так, и встречал я такую позицию в практике.

НО: Саня, 810 это ЗАЙМ (общая норма). 854 - (специальная).

Статья 854. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

Случай, установленный законом:

Статья 847: Клиент может дать распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию третьих лиц, в том числе связанному с исполнением клиентом своих обязательств перед этими лицами.

Банк принимает эти распоряжения при условии указания в них в письменной форме необходимых данных, позволяющих при предъявлении соответствующего требования идентифицировать лицо, имеющее право на его предъявление.

РАСПОРЯЖЕНИЕ ДАНО !!!

Ст. 810:

Если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет.

Я УЖЕ ДАЛ РАСПОРЯЖЕНИЕ: зачисляйте денежные средства по кредиту Васе Пупкину (НА ЕГО СЧЕТ). Но:
поскольку я руководствовался СПЕЦИАЛЬНОЙ НОРМОЙ, я дал распоряжение в порядке ст. 847

И КРЕДИТОР ОБ ЭТОМ ЗНАЛ.

Кроме того, почему законодатель использовал здесь конструкцию юридической фикции: СЧИТАЕТСЯ ВОЗВРАЩЕННОЙ, а не собственно императив: обязательства по возврату займа прекращаются внесением (зачислением) денежных средств на счет Кредитора?

Да именно потому, что здесь в наличии правовая неопределенность в отношении того, будет ли исполнено обязательство именно так и именно в этот момент: момент зачисления.

Ибо существуют специальные нормы (как раз не только потому что КРЕДИТ, но и потому, что отсылка в ст. 810 к банковскому счету означает отсылку к специальным нормам, регулирующим расчеты с его применением (847, 854 ГК), которые позволяют уже Заемщику утверждать, что если стороны прибегли к их использованию, то, ВНИМАНИЕ !

У Кредитора есть ПРАВО использовать специальную норму для расчетов, и ТРЕБОВАТЬ выдачи распоряжения, но тогда и у заемщика возникает ПРАВО, (а значит, корреспондирующая ОБЯЗАННОСТЬ Кредитора) окончить обязательство предъявлением СООТВЕТСТВУЮЩЕГО (размеру обязательства) ТРЕБОВАНИЯ к счету.

То есть, почему, собственно, я и начал с соотношения норм:

Если Кредитор потребовал от должника выдачи распоряжения к его счету, (да еще и сказал исполнять через него. впрочем, это уже не обязательно), тем самым
прекратил действие общей нормы ст. 810, но согласился на применение к отношениям ч.2 ст. 847, то есть у него появилась обязанность предъявления СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ТРЕБОВАНИЯ для надлежащего исполнения.

Catull

Чекист писал(а):

Catull писал(а):

Вопрос к Максу переформулируется: А если он мне не указал никакого СВОЕГО счета, а указал мне исполнять через МОЙ, с которого он списывает по моему распоряжению, куда я, блять, внесу ? )))

Я за Макса отвечу - информация об коррсчетах банка - информация публичная, узнать номер коррсчета любого банка можно через ЦБ, причем легко....а если даже лениво узнавать, вноси на депозит нотариуса и направляй в банк уведомление....всё...

А Я отвечу как Ильяс Магомедов, машинист : )
Я на счет ложить хотель )))

Я потребитель, кредит-шмедит взяль, на счет ложить хотель. Мне сказаль такой счет, я ложиль вчера. Интернет низнаю, в ауле нэт, этат твой кареспандент-риспандент тоже низнаю, нинаписан у меня ниразу, да? )))

Catull

Чекист писал(а):

Catull писал(а):

ч. 2 ст. 847 ГК: Клиент может дать распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию третьих лиц, в том числе связанному с исполнением клиентом своих обязательств перед этими лицами

Петь, теперь я буду ругаться....блять, эта статья про безакцептное списание, а не про то, что предоставление кредитору права на безакцептное списание является исполнением обязательства по возврату кредита....

Саня, само по себе предоставление кредитору права на безакцептное списание, безусловно, исполнением обязательства по кредиту не является.

Исполнением обязательства в данном случае является внесение на счет, по которому у Кредитора есть право списания, суммы, затребованной Кредитором же.

То есть СПОСОБОМ исполнения обязательств предоставление права безакцептного списания + зачисление требуемой Кредитором суммы является.

Чекист

Твою мать, Петя :!:

Вот к выводу ты примерно к правильному приходишь, есть тема для спора....можно с кредитором пособачиться в суде на тему возврата, но результат не гарантирован.

Но вот связал 810 и отменяешь её 847-ой - не согласен.....847 тебе говорит просто про возможность безакцепта...854 - про списание без поручения клиента.....у тебя отсутствует логическая связка о том, что стороны договорились, что списание со счета должника, даже без его поручения, будет являться моментом возврата займа...они так не договорились, поэтому 810 действует....
А вот то, что кредитор не воспользовался безакцпетом для погашения кредита - это уже другой разговор, как раз для судебного спора.

В общем, наличие права у кредитора потребовать выдачи ему безакцепта в отношении счета должника, и даже получение кредитором такого безакцепта нихрена не отменяет действие 810 статьи, если в кредитном договоре не обговорено, что моментом возврата денег будет считаться (помимо указанных ГК) в том числе и списание кредитором суммы со счета должника в безакцептном порядке.

Чекист

Вот тебе мое профессиональное банкирское мнение.

Чекист

Catull писал(а):

Исполнением обязательства в данном случае является внесение на счет, по которому у Кредитора есть право списания, суммы, затребованной Кредитором же.

Если это указано в кредитном договоре как способ исполнения обязательства по возврату кредита!!!
А так - просто право на безакцептное списание есть, тогда можно попробовать по злоупотреблению провести......но есть нюанс - кредитору еще надо ведь знать, что там точно деньги лежат в нужном размере, банк должника выписку по счету должника кредитору не даст.....поэтому для того, чтобы точно можно было кредитора под это подвести, нужно было еще и уведомление кредитору послать, типа "давай, мил человек, списывай у меня со счета, деньги туда я закинул".

LAWFIRM.ru

Теория права и банкинг

Кто сейчас на конференции