Залог по еще не возникшему обязательству

AVM

Статья 339. Договор о залоге, его форма и регистрация

1. В договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом.

Обязательство, обеспечиваемое залогом, еще не возникло.
что говорят умные люди, возможен ли залог?

Пример:
А берет у банка кредит.
Б выступает поручителем за А.
А передает Б в залог свои акции.
если А не вернет кредит, Б его вернет и заберет себе акции.

Tindal

По первой части вопроса.
Поскольку залог носит придаточный характер к основному обязательству, то предствавляется сомнительным возможность его возникновения в отсутсвие самого основного обязательства.
Возможен варинт с предварительным договором залога, который возложит обязанность на будущего залогодателя заключить договор залога после возникновения основного обязательства.
Интересно, можно ли заключить договор залога под отлагательным условием, которым будет возникновение или невозникновение основного обязательства? Ответить сразу затрудняюсь.

По примеру.
Пример неудачный. Так не получится. Ну скажите, а какое обязательство между А и Б обеспечивается залогом? Не договор же поручения, поскольку эти правоотношения существуют между Б и Банком.

nicit

хоть и кривовато, но можно - см. закон о залоге (п. 3 ст. 4)

почитайте например статью Суворова в эж-юристе

Tindal

Ага, и п.4 статьи 4 тоже посмотрите.

nicit

Tindal писал(а):

Возможен варинт с предварительным договором залога, который возложит обязанность на будущего залогодателя заключить договор залога после возникновения основного обязательства.

сами себе противоречите - "после возникновения основного обязательства" - это не срок по ст. 190 ГК
предварительный залог очень зыбкая и достаточно легко разрушаемая конструкция

Tindal

Да, это не срок, а скорее условие.
Но
4. В предварительном договоре указывается срок, в который стороны обязуются заключить основной договор.

Можно на глаз попытаться определить этот срок, в течении которого должно возникнуть основное обязателсьтво. Субъект же должен знать или хотя бы планировать, когда он собирается взять кредит к примеру.

nicit

Tindal писал(а):

Ага, и п.4 статьи 4 тоже посмотрите.

точно с такой же логикой об акцессорности может вы и против поручительства, обеспечивающего будущие требования, будите выступать. учитывая пункт 3 инф. письма ПВАС № 28

nicit

Tindal писал(а):

Можно на глаз попытаться определить этот срок, в течении которого должно возникнуть основное обязателсьтво. Субъект же должен знать или хотя бы планировать, когда он собирается взять кредит к примеру.

мда, данный метод не для серьезного лоера

Tindal

Как дополнительное, акцессорное право залога не может возникнуть ранее обязательного права и не может продолжаться, когда прекратилось обязательственное отношение. Поэтому если между двумя лицами состоялось соглашение о предоставлении известного имущества в залог по обязательству, еще не возникшему (обеспечение будущего долга, например, при открытии кредита в банках как у нас), то право залога приобретается только с установлением обязательного отношения.

Но, как вы уже заметили,
Статья 339. Договор о залоге, его форма и регистрация
1.В договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом. В нем должно также содержаться указание на то, у какой из сторон находится заложенное имущество.
Поэтому такое соглашение будет попросту считаться незаключенным.
Остается вариант только с признанием его предварительным договором. Но как я понимаю, предварительный договор должен содержать конкретный срок заключения основного, который в нашем случае установить точно затруднительно. Во-вторых, он должен содержать существенные условия основного, т.е. те же требования к “существо, размер и срок исполнения обязательства”.
Вывод – нельзя.

2Ницит. Ссылаться на письма ВАСька не для серьезного лоера

nicit

Tindal писал(а):

Как дополнительное, акцессорное право залога не может возникнуть ранее обязательного права и не может продолжаться, когда прекратилось обязательственное отношение. Поэтому если между двумя лицами состоялось соглашение о предоставлении известного имущества в залог по обязательству, еще не возникшему (обеспечение будущего долга, например, при открытии кредита в банках как у нас), то право залога приобретается только с установлением обязательного отношения.

Но, как вы уже заметили,
Статья 339. Договор о залоге, его форма и регистрация
1.В договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом. В нем должно также содержаться указание на то, у какой из сторон находится заложенное имущество.
Поэтому такое соглашение будет попросту считаться незаключенным.

точно такая же логика не работает с поручительством :!:

есть п. 3 ст. 4

ЗЫ: не тратье время на ликбез и прописные истины, цитирование/копирование Гамбарова и прочих классиков, так как просто копировать на форум не представляет особого смысла - кто хотел все сам прочитал :wink:

Tindal

Ницит, ну если бы все все читали, на форуме было бы меньше вопросов. Не все же такие умные и начитанные как ты

по поводу поручительства.
Статья 361. Договор поручительства
Договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.

Ну и к чему может это привести? Как может на такое пойти поручитель, не зная какую ответственность он на себя берет?
По моему убеждению, в договоре поручительства должно быть конкретно указано, за исполнение какого обязательства ручается поручитель и в каком объеме он отвечает. Иначе договор превращается в какое-то абстракное обещание поручиться за все что угодно.

nicit

Tindal писал(а):

по поводу поручительства.
Статья 361. Договор поручительства
Договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.

Ну и к чему может это привести? Как может на такое пойти поручитель, не зная какую ответственность он на себя берет?
По моему убеждению, в договоре поручительства должно быть конкретно указано, за исполнение какого обязательства ручается поручитель и в каком объеме он отвечает. Иначе договор превращается в какое-то абстракное обещание поручиться за все что угодно.

скажу честно: мне сложно с вами дискутировать

Tindal

Что ты имел в виду говоря о п.3 ст.4 в отношении к поручительству?

nicit

Tindal писал(а):

Что ты имел в виду говоря о п.3 ст.4 в отношении к поручительству?

акцесорны в равной степени как поручиетльство, так и залог, следствием чего (акцесорности) является следующая логика

Tindal писал(а):

Поскольку залог носит придаточный характер к основному обязательству, то предствавляется сомнительным возможность его возникновения в отсутсвие самого основного обязательства.

однако вопрос с ручательством за будующее уже закрыт/решен как в теории, так и в суд. практике. При этом используя тот же принцип акцесорности вы рубите залог будующего

затем указав на п. 3 ст. 4 в ответ вы мне указали на пункт 4

- и что? на ваш взгляд, это два прямо противоречащих себе положения, расположенные законодотелем последовательно :?:

Tindal писал(а):

Ну и к чему может это привести? Как может на такое пойти поручитель, не зная какую ответственность он на себя берет?
По моему убеждению, в договоре поручительства должно быть конкретно указано, за исполнение какого обязательства ручается поручитель и в каком объеме он отвечает. Иначе договор превращается в какое-то абстракное обещание поручиться за все что угодно.

это вапще, простите, ахинея :lol:

взять например противный вам залог будущих требований и развернуть до залога имущества, которое залогодатель приобретет в будущем, и что? в очередной раз логика "Ну и к чему может это привести?" (с) Tindal ведь кредитор по основному обязательству не знает "конкретно" (с) существо, размер обеспечения, а с индивидуализацией предмета вапще беда

Tindal

Я так и не понял твою позицию. Учитывая акцессорный характер всех способов обеспечения обязательств, всего вышеизложенного нами в предыдущих постах, ты за возможность залога, поручительства и т.д. в отношении будущих обязательств или против?

nicit

Tindal писал(а):

Я так и не понял твою позицию. Учитывая акцессорный характер всех способов обеспечения обязательств, всего вышеизложенного нами в предыдущих постах, ты за возможность залога, поручительства и т.д. в отношении будущих обязательств или против?

за, но далеко не все способы обеспечения акцессорны :wink:

Tindal

Да. Называется "говорили балакали, сіли і заплакали". Я против. И кажется показал почему это невозможно.
Не все акцессорные...Я даже знаю о чем ты подумал "...гарантия...неустойка, быть может..." :wink:

Кстати, на счет неустойки. Тута была речь о том, прекращается ли право на неустойку в связи с прекращением обеспечиваемого неустойкой обязательства? Твой коммент.

nicit

относительно поручительства как раз таки возможно атназначна. в отношении залога кроме общего ликбеза ни одной мысли

Tindal писал(а):

Не все акцессорные...Я даже знаю о чем ты подумал "...гарантия...неустойка, быть может..." :wink:

ну например я надумал о: п.3 ст.881, оборотном варранте, залоге и поручительстве по облигационным обязательствам по закону о РЦБ, о закладной по закону об ипотеке, о вексельном авале, ну и само собой о гарантиях как банковских так и государственных

Tindal

Ну ценные бумаги тут не зачем присовокуплять, а остальные институты фактически разновидности поручительства и гарантии, имеющие свою особую специфику.
Так как на счет неустойки?

nicit

поделись ссылкой где обсуждали

LAWFIRM.ru

Залог по еще не возникшему обязательству

Кто сейчас на конференции