Векселя и факторинг - есть ли риски?

Савелий

Коллеги, возник вопрос следующего свойства.

Есть фирма «Ромашка» (ООО). Она занимается разными бизнесами (услуги, консалтинг, маркетинг и т.п.), и решила заняться еще одним видом, как описано ниже:

Допустим, фирма «Василёк» решила купить у фирмы «Незабудка» некий товар, цена 200 руб. Заплатить сразу Василёк Незабудке не может, может только в рассрочку. А Незабудка хочет деньги сразу. И тут в дело вступает Ромашка, которая хочет помочь обоим. Василёк выпускает Незабудке векселя (например, 20 штук, каждый на сумму 11 руб.), каждый из которых может быть предъявлен к платежу через месяц после предыдущего. То есть получается что-то вроде рассрочки примерно на полтора года, оформленной векселями. Незабудка продает эти векселя Ромашке (причем за 200 руб.). И Ромашка потом спокойно каждый месяц предъявляет Васильку по одному векселю, пока все векселя не будут погашены. Естественно, в результате Василёк платит больше, чем заплатил бы при единовременном платеже сразу, но это плата за такую рассрочку. Заниматься таким бизнесом Ромашка хочет на постоянной основе.

Вопросы такие:

1. Нет ли тут риска для Ромашки попасть на факторинг, то есть быть признанной осуществляющей факторинговую деятельность (естественно, Ромашка не является кредитной организацией, и не хочет рисковать с факторингом по этой причине)? С одной стороны, ромашка покупает не требования, а векселя (ценная бумага и всё такое), и, кроме того, вексель – безусловное обязательство, а при факторинге речь идет о передаче требования к третьему лицу, вытекающего из предоставления клиентом товаров, выполнения им работ или оказания услуг. Хотя не уверен, насколько это сильный аргумент. С другой стороны, по сути, всё равно передается требование, хотя и оформленное векселем, причем его можно охарактеризовать как будущее, и поэтому это становится похожим на факторинг по сути.

2. Если Ромашкой будет иностранная организация без какого-либо присутствия в России, возникают ли какие-либо регулятивные проблемы в вышеописанной схеме? Например, валютного, или таможенного характера?

Заранее благодарен за мнения!

St_Andrew

1) Это факторинг
2) не имеет значения, чем обеспечено денежное требование - распиской или ц/б. Поэтому 2) это факторинг
3) Лирическое отступление. Это уже будут не векселя. В векселе должна быть точно указана дата предъявления к платежу. Никаких условий (через месяц после предыдущего) в векселе не допускается. Ботанический суд признает такие "векселя" обычными долговыми расписками, утрачивающими свою безусловность.
4) Насколько я помню, факторинг не поименован в законе о лицензировании, поэтому норма ГК о лицензии не применяется => им можно занимацо без лицензии. Была, вроде, и практика по этому вопросу. Но точно утверждать не буду - лезть куда-то лень.

PS. А вообще вы жжоте, особенно во второй части))

Tindal

Савелий писал(а):

Коллеги, возник вопрос следующего свойства.

Есть фирма «Ромашка» (ООО). Она занимается разными бизнесами (услуги, консалтинг, маркетинг и т.п.), и решила заняться еще одним видом, как описано ниже:

Допустим, фирма «Василёк» решила купить у фирмы «Незабудка» некий товар, цена 200 руб. Заплатить сразу Василёк Незабудке не может, может только в рассрочку. А Незабудка хочет деньги сразу. И тут в дело вступает Ромашка, которая хочет помочь обоим. Василёк выпускает Незабудке векселя (например, 20 штук, каждый на сумму 11 руб.), каждый из которых может быть предъявлен к платежу через месяц после предыдущего. То есть получается что-то вроде рассрочки примерно на полтора года, оформленной векселями. Незабудка продает эти векселя Ромашке (причем за 200 руб.). И Ромашка потом спокойно каждый месяц предъявляет Васильку по одному векселю, пока все векселя не будут погашены. Естественно, в результате Василёк платит больше, чем заплатил бы при единовременном платеже сразу, но это плата за такую рассрочку. Заниматься таким бизнесом Ромашка хочет на постоянной основе.

Вопросы такие:

1. Нет ли тут риска для Ромашки попасть на факторинг, то есть быть признанной осуществляющей факторинговую деятельность (естественно, Ромашка не является кредитной организацией, и не хочет рисковать с факторингом по этой причине)? С одной стороны, ромашка покупает не требования, а векселя (ценная бумага и всё такое), и, кроме того, вексель – безусловное обязательство, а при факторинге речь идет о передаче требования к третьему лицу, вытекающего из предоставления клиентом товаров, выполнения им работ или оказания услуг. Хотя не уверен, насколько это сильный аргумент. С другой стороны, по сути, всё равно передается требование, хотя и оформленное векселем, причем его можно охарактеризовать как будущее, и поэтому это становится похожим на факторинг по сути.

2. Если Ромашкой будет иностранная организация без какого-либо присутствия в России, возникают ли какие-либо регулятивные проблемы в вышеописанной схеме? Например, валютного, или таможенного характера?

Заранее благодарен за мнения!

Выделенное - хуйня. Так сроки в векселях не устанавливаются. Но это не суть важно для вас. можно было и не разбивать сумму на несолько векселей.
По вопросам.
1. Это не факторинг.
2. Проблем не вижу.

Савелий

Спасибо за ответы. Насчет выделеннного - я просто выразился "по понятиям" - естественно, будут конкретные даты - 1 марта, 1 апреля, 1 мая и т.п. А смысл разбивания на несколько векселей именно в том, что каждый из них Ромашка будет предъявлять к платежу каждый месяц. Будет как бы рассрочка. Как иначе этого добиться, не разбивая?

Касательно второго вопроса... Я имел в виду, есть ли валютные ограничения, процедуры, или есть ли обязанность декларирования при вывозе и т.п. Сорри, возможно, вопрос дилетантский, но впервые столкнулся...

Спасибо

Евгений Журба

1. Это факторинг (Форфейтинг).
Пока такой вид деятельности не лицензируется. Банковской операцией и сделкой не является.
2. Не очень уверен в отношении таможенного законодательства. Но вот ко всей этой операции, думается, будет применяться вексельные правоотношения в полном объеме их международных актов.

Tindal

Журба, форфейтинг - не разновидность и не синоним факторинга. Факторингом здесь и не пахнет.
У нас не идет речь об импортных операциях и форфейтинга здесь тоже не будет.
К тому же в российском законодательстве такой банковской операции как форфейтинг нет. Вернее она прямо не выделена.
То, что описал автор - классический учет векселей (bill discount). Учет векселей - покупка банком или иной кредитной организацией векселей до истечения их срока. При у.в. банк досрочно уплачивает держателю сумму, на которую выписан вексель, за вычетом процента, размер которого определяется на базе существующего процента на ссудный капитал в зависимости от качества и срока векселя.
В соответсвии с ФЗ О банках и банковской деятельности к банковским операциям отнесена инкассация векселей, т.е. получение досрочных платежей по векселям (п. 5) ст. 5 Закона).
Таким образом, учет векселей и форфейтинг в принципе можно отнести к инкассации и признать банковскими операциями со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Так что автору надо быть осторожным в этом плане. Его схема может с большой вероятностью подпасть под банковскую операцию.

По таможенному не совсем понял, что вас интересует, провоз векселей через границу?

Савелий

Ну ребята, вы монстры... Спасибо всем за участие! Однако несколько настораживает, что мнения отличаются друг от друга...

Хочу еще раз обозначить экономический смысл: Смысл именно в том, чтобы передать Ромашке обязательство Василька по оплате Незабудке. Естественно, не бесплатно, и опять же, оплата должна пойти уже в рассрочку. Так как Незабудка хочет деньги сразу, а Ромашка может ждать (за деньги). Иными словами, Ромашка финансирует Василька. Вопрос в том, есть ли возможность это следать, не попав на лицензии.

А касательно иностранного аспекта - интересует, в общем-то, всё (уж не сочтите за наглость) - провоз через границы, возможность валютного векселя, что делать, если вексель рублёвый, и т.п.

Е.Е.

ИМХО описанная схема весьма далека от факторинга именно в силу использования векселей в расчетах:

- Ромашка приобретает абстрактное вексельное обязательство, а не "денежное требование клиента (кредитора) к третьему лицу (должнику), вытекающее из предоставления клиентом товаров, выполнения им работ или оказания услуг;
- Василек, передавая векселя по безоговорочному индоссаменту, отвечает не только за действительность "уступаемого обязательства", но и за его исполнение, без особой оговорки о том в договоре;
- последующая уступка требования - без каких-либо ограничений...

Евгений Журба

Тиндал, по-моему, ты путаешь горячее с красным.
Bill discount - это предъявление кредитной организации векселей до наступления срока уплаты по ним.
А здесь классический факторинг - финансирование под уступку денежного требования.

Е.Е. , посредство в данном случае векселей сути обязательство не меняет. Вексель всегда рассматривается как безусловное денежное требование.

Е.Е.

ню-ню...

а может еще определимся чем факторинг от обычной цессии отличается?

St_Andrew

Блин, вот как ни вмешается в тему Тиндал, так получается захватывающий правовой детектив..

Подведём первые итоги:
1) Все согласны, что условие в векселе делает его недействительным.
2) Все согласны, что факторинг не лицензируется, поэтому автору вовсе не стоит бояться факторинга,
3) а вовсе даже наоборот, автору нужно желать, чтобы это был факторинг, потому что иначе это будет банковской сделкой учёта векселей - как пишет Тиндал
4) Расхождения наблюдаются только в пункте, является ли происхождение обязательства существенным для факторинга, как такового.
P.S. Правда, этот пункт самый главный

Tindal

Ребзя, забудьте о факторинге. Вы как дети, почитайте хотя бы кирпич Брагинского/Витрянского или Новоселову. Факторинг - комплексный договор. Это не только уступка.
+ при передачи векселей по индоссаментам никакой цессии нет и в помине!

St_Andrew

А вот тут http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=4097 по-другому пишут

И я тоже считаю, что вексель - это цессия

И Суханов, помнится, считает.

А насчёт главного вопроса - факторинг/не факторинг..
Если это не факторинг, то что это?

Е.Е.

я чота не понял - у всех авитаминоз что-ли?
стока муйни в одной теме...

Able

ИМХО, не факторинг.Передаётся не конкретное обязательство,вытекающее из договора поставки, а абстрактное обязательство (вексель). В противном случае каждый раз при уступке прав по векселю можно говорить о факторинге, так как вексель практически всегда выдаётся под какое-то обязательство.

Евгений Журба

To E.E.: в таком русле рассуждения ("а может еще определимся чем факторинг от обычной цессии отличается?") я легко могу выразить любой договор о передаче имущества в цессии (или в двух)!
Один мой знакомый (правда, специалист в процессуальном праве) по этому поводу заметил, что все договоры можно условно свести к купле-продаже!!?

To St_Andrew: Абсолютно с вами согласен в правильной постановке вопроса!, но
1) Да, матчасть,
2) Да,
3) Нет, не нашел ни в ФЗ О банках, ни в ФЗ О лицензировании операции - "учет векселей".
4) А здесь вспоминается анекдот:
"Между коммунистами и демократами фактически уже нет противоречий, кроме земельного вопроса:
первые считают, что в земле должны лежать вторые, а вторые - что первые".

To Tindal: Внимательно перечитываем кирпич (Б/В, книга 5, том 1). А проф. Витрянский там прямо и говорит, что факторинг может строиться как по модели залога, так и по модели купли-продажи. А еще посмотри, что я отписал Е.Е.
+ при передаче векселя по индоссаментам происходит цессия (в подробности видов передаточных надписей не углубляемся, ибо это не jus sui generis, презюмируем простой безоборотный индоссамент).
Так вот и St_Andrew с нами согласен.

To Able: Понимаешь в чем дело, факторинг это либо купля-продажа задолженности, либо кредит + залог задолженности. А что в обеих этих сделках будет выступать в виде обязательства фактора, не важно: деньги или оборотные ценные бумаги (деньги, с некоторой долей условности, тоже можно назвать ОЦБ). )
Классическое вексельное обязательство - это когда должник передает во исполнение обязанностей по договору не деньги, а вексель кредитору. В данном случае такое классическое обязательство опосредуется действиями фактора. Именно по этому последнее предложение вашего поста не соответствует действительности.

Tindal

Журба, не парь моск. Особенно с индоссаментом и цессией. Учи матчасть.
И при чем здесь Закон о лицензировании? Учет векселей (инкассирование) - банковская операция. Может осуществляться только кредитными учреждениями.

Zagrey

Индоссамент становится цессией только если вексель недействителен. :roll:

В прочих случаях индоссамент регулируется Положением о векселях, а цессия - общегражданским законодательством.

Самое главное отличие состоит в том, что вексель инкорпорирует в себе абстрактное обязательство. То есть если сделка, служащая основанием выдачи векселя окажется недействительной, но выданный вексель уже индоссирован добросовестному приобретателю, удовлетворение по нему должно быть предоставлено.

Для цессии это неверно.

Евгений Журба

Простите, я не большой специалист в области банковского права, признаю, что могу быть неправ, но что-то мне подсказывает, что гораздо больший специалист - тов. Костькова О.В. высказывает аналогичное мнение: "Инкассация денежных средств и ценностей является специфической банковской услугой, заключающейся в перевозке и охране ценностей от клиента в банк или наоборот" (Костькова О.В. Комментарий к Федеральному закону от 2 декабря 1990 г. N 395-1 "О банках и банковской деятельности". - ООО "Новая правовая культура", 2007 г.).
Bill discount - это, думается, банальное предъявление векселей к оплате до наступления указанного в них срока. При этом они приобретаются обратно векселедателем со скидкой. При таком эта операция никак не может быть исключительно банковской, так как выпускать векселя могут не только банки и НКО, а и другие юр. лица с общей правоспособностью.
А собственно инкассация - бакновская операция (ст.5 закона О банках).

Индоссирование векселя - особая форма цессии (см. ст.ст. 11 и 20 Женевской конвенции 1930 г. + Положение О простом и переводном векселе 1937 г. (ст.11 и 20), п. 8 Постановления Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 4 декабря 2000 г. N 33/14 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей", ГК ч.2 и 3 ст. 146).

А самое главное - "Уступка требования по ордерной ценной бумаге совершается путем индоссамента на этой ценной бумаге" (ч.3 ст. 389 ГК РФ).

Tindal, я сам такой же: меня пока в ст. ФЗ носом не ткнешь, буду "отстаивать правду". Без обид.

Tindal

Мда, инкассация - не перевозка, а именно досрочная оплата векселей и тоже самое, что учет векселей. Обратного выкупа тут нет.
Права по именным цб передаются путем цессии, по ордерным путем индоссамента. При этом что касается векселей, то путем индоссамента передается не права из векселя, а сам вексель, т.е. право собственности на вексель, ибо собственником векселя является лишь правильно легитимированный в векселе держатель - индоссат по непрерывной цепочке индоссаментов.
Об отличие цессии от индоссамента почитай что-нибудь из вексельного права, например Федорова, Бараца, ну или на крайняк Белова.
Все, давайте закроем тему.

LAWFIRM.ru

Векселя и факторинг - есть ли риски?

Кто сейчас на конференции