LAWFIRM.ru

Собственно сабж. Кредитор прислал претензию на уморительного размера неустойку, а далее в суд идти не собирается, собирается почать непочатую банковскую гарантию.
Надо бы его опередить и неустойку порубить в суде по ст. 333 ГК.

Кто делал? Или кто видел практику? Искать трудно, так как, блин, непонятно как сформировать запрос, а надо быстро .... надооооо

Спасибо!

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

меня все игнорируют

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

начни с малого ответь на это письмо - о том что не согласны, то есть у вас будет док-ва того что во внесудебном порядке стороны не пришли к договоренности
а вообще получается что подвели к тому что вы нарушили обязательство - и он вправе обратится к банку

_________________
Слава Инхаусу!!

Не годится, надо идти в суд! Не очень стандартная ситуация, когда должник идет в суд с требованием уменьшить размер неустойки. Хушь бы какую практику нарыть

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

мнение: доказывать не размер неустойки, а само отстутствие факта нарушения
а что по гарантии они могут обратиться в банк за выплатой им суммы неустойки? или они требуют все основное обязательство (возврат займа)?

_________________
Слава Инхаусу!!

ага, есть такое мнение. Первым делом будем доказывать отсутствие факта нарушения. Но ситуация шаткая. Если бы были неопровержимые доказательства, что мы не нарушили, то вообще бы не парились бы. Пошли бы в процесс бенефициар vs банк-гарант третьими лицами, влупили бы тему об отсутствии основного обязательства и по ст. 10 ГК победили бы бенефициара. Но по фактическим обстоятельствам мы можем пролететь, тогда надо будет приплетать ст. 333. В процессе бенефициар vs банк-гарант заявление третьего лица о применении ст. 333 ГК будет выглядеть уныло и не к месту. Потому есть тема предвосхотить, закинуться самим, завесить процесс против банка-гаранта и определить в суде размер обязательства по выплате неустойки. Но как сформулировать требование? Что есть размер неустойки? В претензии кредитор требовал один размер (на тот момент), сейчас уже время прошло, а неустойка завязана на срок. Если не докажем, что исполнили, значит оказывается, что она раза в 2 больше, но в претензии заявлено пока немного ....... бред))))))))


Гарантия обеспечивает все штрафные санкции, санкции установленны за некоторое количество неденеджных обязанностей.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

"ситуация шаткая" - я бы пошел на потери - вошел бы в переговоры, выплатил неустойку - но выташил из них письмо что претензий не имеется (с формулировкой пработаете).
а в суде могут и уперется (от контрагента зависит).

_________________
Слава Инхаусу!!

ВС, чето ни понял: как вообще можно рассматривать вопрос о неустойке, если не решен вопрос о нарушении основного обязательства? Полагаю, никак.
Далее, если вы заявляете о снижении неустойки, то тем самым признаете факт нарушения осн.об-ва. А вам это надо?
Если вы полагаете, что надлежаще исполнили осн.об-во, то предъявите иск о признании осн.об-ва исполненным. Как бы это кому ни казалось дико, а процесс банк vs беня завесите.
А вообще, чую - мутная у вас тема. Например, что это за неустойка против неденежных об-в? Как это выглядит? "Ни могу понять" (с).
И еще - как-то сомнительна возможность сама возможность предъявить гаранту требования по неустойке без предъявления требования по основной сумме. Хотелось бы увидеть текст гарантии.

Гость приколист))))))) Ничо он понять не может.

Ну давайте нарисуем гипотетически (не то что у меня, но наподобие).

Подрядчик обязуется начать работу в срок, уведомив заказчика письменно. За просрочку начала работ 5% от цены работ в день. Подрядчик просрочил на 5 дней, но вот зачем то написал о начале работ заказчику только по электронке, причем так написал, что не поймешь ничего.
Заказчик через 20 дней пишет, что мол работы не начаты, платите мне 100% от цены работ. Подрядчик не платит, Заказчик посылает требование банку-гаранту. Банк-гарант нервничает и не знает что предпринять, требования гарантии выполнены, но ему нехочется косяков.

Ну и что делать? Признавать обязательство надлежащим образом исполненным? Чем доказывать? В споре по 333-й по любому суд должен остановиться на периоде просрочки (повезет- признаем, что исполнено, нет - будем бодаться по размеру), после чего только порешает адекватный размер или нет. Хотя любому видно, что размер явно несоразмерен. Если сейчас у банка сдадут нервы и он выплатит, то всё, кирдык!

Ну, есть мысля?))))))

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

нет такого способа защиты права (то есть нет такого иска) "признать договор исполненным". в таком иске откажут.
Из описания ситуации не видно оснований, но может поискать основания для признания договора не заключенным?

Какие условия банковской гарантии?

Да знаем мы, хотя это как извернуться. Договор незаключенным не признать никак. Слишком велики те пацаны. Гарантия левенькая, но ее пока оставим, вопрос именно в том, как пресечь попытки бенефициара хапнуть сумму банковской гарантии и обрубить должнику право на ст. 333 ГК.

С этим вопросом, кстате, очень тесно связаны интересующие меня (но уже теоретически) вопросы допустимости зачета встречных требований если одно из них или оба являются требованиями о выплате неустойки и возможность уступки права требования из неустойки. Правда по последнему ВАС уже высказался что можно, но очень интересно высказался, определеив требование из неустойки (непризнанное должником или всиупившим с силу решением) как неопределенное требование. Тут тоже есть над чем подумать. Допустим неопределенное требованеи можно уступить, но можно ли его зачитывать или срубать вот так вот по банковской гарантии, выдав за определенное ))))))))) так и тянется рука к ст. 10, чтобы заслать бенефициара сначала в суд, а потому уже к гаранту)))))

Блин, надо завтра уже банкирам ответить и если чо начинать процесс(((((

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

ВС, вы бы таки ответили на первые два вопроса. Это раз.
Если вы действительно хотите помощи, то выложьте текст гарантии. В частности, беня не раз пролетал, не смогши представить док-ва неисправности принципала. Это два.
Подумайте о возможности оспаривания действий принципала по предъявлению требования к банка... в свете ст.10. Это три.

Гость, я по моему на всё ответил! Неустойка бывает не только за нарушение денежных обязательств.
Мне не нужны советы по заваливанию гарантии.
Исходим из того, что с гарантией всё нормально, документов, против которых она раскрывается минимум - только расчет суммы долга.
Доказать, что свое НЕДЕНЕЖНОЕ обязательство мы исполниели вовремя практически нереально, а вот обосновать что неустойка явня несоразмерна нарушению только в путь и делать ничего не надо. Имеем перовначальное и повторное требование о выплате по гарантии. Скоро суд против бенефициара.

Или вы обоснуете, что гарантией нельзя обеспечивать обязательство выплатить сумму неустойки? Послушаю.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

ВС, вот вы начали с этого: Не годится, надо идти в суд! Не очень стандартная ситуация, когда должник идет в суд с требованием уменьшить размер неустойки.
На что и был заданы два вопроса: 1) как вообще можно рассматривать вопрос о неустойке, если не решен вопрос о нарушении основного обязательства? Полагаю, никак.
Далее, если вы заявляете о снижении неустойки, то тем самым признаете факт нарушения осн.об-ва. 2) А вам это надо?
Ну второй вопрос снят (на примере с подрядчиком), а первый остался.
Про неустойку за недежные об-ва понятно. Остыньте.
Про условия гарантии тоже понятно.
Могу только повторить - подумайте, можно ли оспорить действия принципала по предъявлению требований.
ВС: Или вы обоснуете, что гарантией нельзя обеспечивать обязательство выплатить сумму неустойки?
А ведь вы и сами об этом думаете. Нет? Обосновать пока не могу. Извиняйте.

Теперь заметьте. Я предлагаю, Вы нет.
Вы обращаетесь за помощью, я нет.
Сменили бы тон, любезный.

Гость, еще раз, если бы у нас были неопровержимые доказательства того, что наши обязательства нами не были нарушены и у бенефициара не возникло право требования выплаты неустойки, то думать ничего не надо было: мы бы приперли эти доказательства банку, банк бы послал бенефициара, а суд бы мы отбили по ст. 10 ГК (по классическому варианту из обзора ВАСа).
Но нет у нас доказательств, кроме информации в папке "отправленные" в почтовой программе и еще нескольких косвенных-косвенных.

Бенефициар как положено указал в чем состоит нарушение: неисполнение обязательства по выплате неустойки, описал почему неустойка возникла и дал ее расчет, это все требования что были в гарантии, банк тянет, бенефициар вот-вот пойдет в суд, мы будем третьими лицами.

Если суд принудит банк выплатить, мы будем бегать как ужаленные и по горячим следам пытаться что-то сделать, так не годится.

Надо сейчас! Я спросил, у кого есть личная практика или кто сталкивался с чужой, в том числе из баз, по заходу должника с иском по ст. 333. И всего то. Ну вот ещё было бы интересно послушать о возможности/невозможности обеспечения гарантией несуществующих на момент выдачи гарантии обязательств, которые могут появиться или могут не появиться. Но в силу того, что гаарнтия не зависит от основного обязательства и при его отстутствии можно отбиваться только по притянутой за уши ст. 10 ГК, то вообще то с обоснованием невозможности туговато.

Единственное пока за что у меня цепляется мысль, так это за то, что такое мелкое нарушение как нарушение начального срока работ, например, само по себе вообще никаких последствий не влечет и неустойка за это нарушение должна по любому быть срезана раз 10. Если было бы судебное взыскание, то так и было бы, если же есть банковская гарантия, то справедливость требует, чтобы была ещё какая то возможность влиять именно на размер неустойки (не трогая вопроса о том, есть ли право на неустойку в принципе или нет).

В этот раз не показалось ничего про мой тон?))))))

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Евгений, а под 10ГК ты што имеешь в виду?

и что ВАС про неё грит?

_________________

здесь бы могла быть моя подпись

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 15 января 1998 г. N 27

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ НОРМ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О БАНКОВСКОЙ ГАРАНТИИ
4. При наличии доказательств прекращения основного обязательства в связи с его надлежащим исполнением, о чем бенефициару было известно до предъявления письменного требования к гаранту, судом может быть отказано в удовлетворении требований бенефициара (статья 10 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Бенефициар обратился с иском к организации - гаранту. В гарантии предусматривалась обязанность гаранта выплатить 20 млн. рублей при предъявлении бенефициаром требования с приложением письменного подтверждения факта отсутствия у принципала денежных средств для оплаты товаров в размере, определенном договором купли - продажи.
В срок, установленный в гарантии, бенефициар предъявил гаранту требование о платеже с приложением заверенной принципалом справки, подтверждающей отсутствие средств на счете принципала на день, когда оплата товара должна была быть произведена. Гарант отказался от выплаты суммы по гарантии, указав, что, по имеющимся у него данным, оплата товаров бенефициару была произведена третьей организацией по просьбе принципала и, следовательно, обеспечиваемое обязательство исполнено.
Бенефициар повторно потребовал оплаты от гаранта и после отказа последнего от платежа обратился с иском в арбитражный суд. Свои требования бенефициар основывал на положениях пункта 2 статьи 376 Кодекса, согласно которому, если гаранту до удовлетворения требования бенефициара стало известно, что основное обязательство, обеспеченное банковской гарантией, полностью или в соответствующей части уже исполнено, гарант должен немедленно сообщить об этом бенефициару и принципалу. Полученное гарантом после такого уведомления повторное требование бенефициара подлежит удовлетворению гарантом.
Рассматривая спор, арбитражный суд установил, что бенефициар, являясь кредитором в основном обязательстве, уже получил оплату за поставленный принципалу товар. Это обстоятельство подтверждалось представленными гарантом доказательствами. Факт оплаты товара за счет средств банковского кредита не отрицал и должник по основному договору (принципал).
При таких условиях арбитражный суд расценил действия бенефициара как злоупотребление правом и на основании статьи 10 Кодекса в иске отказал.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

ага. я уже сам нашёл

_________________

здесь бы могла быть моя подпись

у нас не совсем такая ситуация, у нас не исполненное обязательство, а обязательство которое просто не появилось, потому что не было нарушения. Но это случаи аналогичные и отбиваться можно на ура.
Но доказательств своевременности исполнения нет

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

ыыыы... ты взрываешь мой моск...

т.е. у бени есть доказательство несвоевременности исполнения обязательства, которое вообще как таковое не возникло?

как всё сложно... пойду я лучше договорчик дальше править... извини

_________________

здесь бы могла быть моя подпись