Интересы бизнеса и требования ГК РФ. ДОГОВОР ПОСТАВКИ.

Katusha

Реально ли совместить интересы бизнеса и требования ГК к договору поставки?

Исходные данные: компания поставляет товары ю/ лицам и ИП по форме рамочных договоров: наименование товара и количество для каждой поставки согласно заявке покупателя. Условие оплаты – отсрочка платежа. Наименование и количество товара – существенные условия, которые не содержатся в рамочном договоре. А значит, должны содержаться в приложениях к договору.

Пожелание бизнеса: в целях оперативного взаимодействия с клиентами получать заявки по электронной почте (оферта) с адреса менеджера клиента на адрес менеджера нашей компании. Соответственно, заявка будет в виде таблички с указанием кол-ва товара, наименования, способа отгрузки и места отгрузки. Подписи (ЭЦП) заявка содержать не будет. Акцептом будет факт отгрузки товара.

Заключение с точки зрения ГК: принимая во внимание п. 1 ст. 161 ГК, п. 1, 2 ст. 432 ГК, п. 2 ст. 434 ГК заявка должна быть подписана уполномоченным лицом.

Ваше мнение? Возможно ли избежать подписание заявки и обойтись простым направлением текста по электронке?
На мой взгляд – нет. Риск –признание договора незаключенным со всеми вытекающими…(риск по прогону автотранспорта, непризнание налоговой резерва по сомнительным долгам и т.д)

PerAspera

Katusha писал(а):

Заключение с точки зрения ГК: принимая во внимание п. 1 ст. 161 ГК, п. 1, 2 ст. 432 ГК, п. 2 ст. 434 ГК заявка должна быть подписана уполномоченным лицом

Мое мнение, что из приведенных вами норм ГК требование об обязательном подписании заявки уполномоченным лицом не следует.

Наоборот, из 434й следует, что достаточно достоверно установить, что заявки сходит от вашего контрагента, а для этого подписывать её не требуется. ЭЦП - только один из вариантов.

Стороны вообще в договоре могут придумать свой удобный способ идентификации, который будет ими признан достаточным для того, чтобы считать заявку направленной той самой стороной.

К сожалению, практика по этому вопросу мне неизвестна. Но схема вполне себе живучая - чего стОит обширная розничная торговля в интернет-магазинах: оставил заявку на сайте, перезвонили, подтвердил, привезли, оплатил. Где тут подписание?

Cels

PerAspera писал(а):

Но схема вполне себе живучая - чего стОит обширная розничная торговля в интернет-магазинах: оставил заявку на сайте, перезвонили, подтвердил, привезли, оплатил. Где тут подписание?

* Эта схема работает, только если товар в итоге без проблем примут.
А если не примут, то потом в суде не докажешь, с кем ты заключил договор и на каких условиях,
и убытки от транспортировки к покупателю повиснут на продавце.

Пример из интернет-торговли: через сайт заказали товар, подтвердили заказ по телефону, экспедитор привез товар по адресу, указанному через тот же сайт. По адресу никого нет, товар никто не принимает или товар просто не принимают - мол, ничего не заказывали.

PerAspera

Cels писал(а):

* Эта схема работает, только если товар в итоге без проблем примут.
А если не примут, то потом в суде не докажешь, с кем ты заключил договор и на каких условиях,
и убытки от транспортировки к покупателю повиснут на продавце.

Пример из интернет-торговли: через сайт заказали товар, подтвердили заказ по телефону, экспедитор привез товар по адресу, указанному через тот же сайт. По адресу никого нет, товар никто не принимает или товар просто не принимают - мол, ничего не заказывали.

Полностью с вами согласен.

Однако это уже вариант конфликтного развития отношений, а также взгляд с процессуальной точки зрения (доказательство в суде). Вы совершенно правы и этот риск, безусловно, необходимо учитывать.

Тем не менее, исходя из положений ГК вопрос с заявкой следует решить положительно - можно и без подписания, но с тем большим НО, которое вы описали.

Katusha

Друзья

, как я понимаю ГК :wink:

:
во-первых, сделки между юр лицами заключаются только в письменном виде,
во-вторых, договор должен содержать все существенные условия (кол-во и наименование товара),
в-третьих, договор (оферта) должен быть подписан уполномоченным лицом собственноручно, факсимиле, ЭЦП. Других вариантов я не знаю.

Получается, что заявка должна быть подписана со стороны клиента.
Или я не права?..Проблема в одном: схема нерабочая. :roll:

А хочется удобной схемы для бизнеса, но защищающей интересы компании.

ВАШЕ МНЕНИЕ? :?:

Cels

Katusha писал(а):

ВАШЕ МНЕНИЕ? :?:

* Бумажные оферты, заявки - с подписями, печатями и проч.

Katusha

Katusha писал(а):

Бумажные оферты, заявки - с подписями, печатями и проч.

Проблема в том, что бизнесу это крайне неудобно, это негибкая схема.
Существует необходимость найти работающий и легитимный инструмент.

юлист

Мне кажется, что выданная менеджеру покупателя доверенность на право подписания заявок по договору и последующая передача поставщику подписанной этим менеджером заявки по факсу/отсканированной по эл. почте, никак не скажется на оперативности товарооборота между этими организациями. Заверенную копию доверенности на менеджера (даже и с образцом его подписи) у них получить можно. Также можно расписать всю эту лабуду в рамочном договоре поставки, в т.ч. и обязанность покупателя незамедлительно сообщать продавцу об отзыве доверенности, и неблагоприятные для покупателя последствия при отсутствии такого уведомления.
P.S. Вообще-то и по эл. почте работают люди. Да, риски есть, но за оперативность приходится расплачиваться. Убытки за транспортировку... так, с точки зрения здравого смысла, на таких условиях (без предоплаты и со своей доставкой) можно доставлять тока куда-нить близко, немного и недорого (например: поставщик фруктов доставляет их на распределительные центры сетевых магазинов в пределах одного города; стоимость убытков при необоснованном отказе покупателя от 1 машины - несколько тыщ рублей...), ну, а если вы продаете бульдозеры и без предоплаты за свой счет везете этот бульдозер на спец. оборудованном тягаче, со спец. пропуском от ГИБДД на перевозку негабаритных грузов, за сотни км покупателю, чтобы поцеловать дверь покупателя - это другое дело, удачи :mrgreen:

PerAspera

Katusha писал(а):

во-первых, сделки между юр лицами заключаются только в письменном виде

обмен электронными сообщениями также считается "письменным видом" - п.2 ст. 434

Katusha писал(а):

во-вторых, договор должен содержать все существенные условия (кол-во и наименование товара)

безусловно. Здесь мы переходим к заявкам, в которых будет указан предмет договора, правильно? Правильно. О них см. ниже

Katusha писал(а):

в-третьих, договор (оферта) должен быть подписан уполномоченным лицом собственноручно, факсимиле, ЭЦП. Других вариантов я не знаю.

Во-первых, сам рамочный договор можно и подписать уполномоченными лицами, ведь изначально речь шла об оформлении заявок. Во-вторых, вы так лихо в скобочках рядом с договором пишете "оферта", что создается впечатление, что это одно и то же, но это не так! Оферта - предложение, содержащее намерение считать себя заключившим договор (п.1. 435). Договор, КАК ПРАВИЛО, должен быть подписан лицом, а уж к оферте таких требований в ГК нет. Откуда вы берете это "оферта должна быть подписана"? Ссылку на ГК, пожалуйста.
См. например постановление, в котором суд счел подписание оферт необязательным.

[Показать] Спойлер:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и обоснованности решений (определений, постановлений) арбитражных судов, вступивших в законную силу от 7 июля 2003 г. Дело N КГ-А40/4421-03-П (извлечение)

Федеральный арбитражный суд Московского округа в составе: председательствующего-судьи Федосеевой Т.В., судей Сулимова И.И., Жукова А.В., при участии в заседании от истца: С. - директор, протокол от 25.05.1997 N 1; от ответчика: ДИгМ (С. - дов. от 16.01.2003), рассмотрев в судебном заседании кассационную жалобу ДИгМ на решение от 20 февраля 2003 г., постановление от 04 апреля 2003 г. по делу N А40-23576/02-77-303 Арбитражного суда г. Москвы, принятые Кочко Т.В., Перцевым П.В., Демьяновой О.И., Захаровой Г.И., по иску ТОМК "Оскар-Фильм" о признании контракта заключенным к Департаменту имущества г. Москвы, Префектуре ЮВАО г. Москвы,

УСТАНОВИЛ:

Творческое производственное объединение молодых кинематографистов "Оскар-Фильм" (ТОМК "Оскар-Фильм") обратилось в Арбитражный суд г. Москвы с иском к Департаменту имущества города Москвы (ДИгМ) и Префектуре Юго-Восточного административного округа г. Москвы о признании контракта на реализацию инвестиционного проекта на территории города Москвы заключенным.
Исковые требования мотивированы тем, что Постановлением Правительства Москвы от 18.06.1996 N 523 на истца возложены функции инвестора, заказчика-застройщика по реконструкции здания по адресу: ул. Нижегородская, д. 80, стр. 3, а также Префектуре ЮВАО совместно с Москомимуществом (правопредшественник ДИгМ) постановлено заключить с истцом инвестиционный контракт на реконструкцию в установленном порядке. Контракт ответчиками не подписан, в связи с чем истец обратился с настоящим иском.
Решением Арбитражного суда г. Москвы от 31.07.2002, оставленным без изменения постановлением от 19.09.2002, в удовлетворении исковых требований отказано.
Постановлением Федерального арбитражного суда Московского округа от 31.10.2002 судебные акты отменены с направлением дела на новое рассмотрение. Суду предложено установить, кем из лиц, участвующих в деле, совершены действия по направлению оферты и ее акцепту, дать надлежащую оценку заверенной копии контракта и с учетом установленного разрешить спор с правильным применением норм материального права.
При новом рассмотрении решением суда от 20.02.2003, оставленным без изменения постановлением от 04.04.2003 иск удовлетворен. При этом суд исходил из того, что оферта была направлена ответчиками, истец ее акцептовал, в связи с чем договор считается заключенным с момента акцепта истцом оферты.
Не согласившись с решением и постановлением, ДИгМ обратился с кассационной жалобой, в которой просит судебные акты отменить в связи с неправильным применением норм материального права.
Отзывы на кассационную жалобу не поступили.
В судебном заседании представитель заявителя поддержал жалобу по изложенным в ней доводам, представитель истца против удовлетворения жалобы возражал, просил оставить решение и постановление без изменения, полагая их правильными.
Префектура ЮВАО г. Москвы, извещенная о времени и месте судебного заседания, явку своих представителей в суд не обеспечила.
Изучив материалы дела, выслушав представителей сторон, обсудив доводы кассационной жалобы, суд кассационной инстанции не находит оснований для отмены решения и постановления в связи со следующим.
В соответствии с пунктом 1 статьи 435 Гражданского кодекса Российской Федерации офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Постановлением Правительства Москвы от 18.06.1996 N 523 обязанность заключения с истцом инвестиционного контракта возложена на ответчиков.
Судом установлено, что во исполнение Постановления Правительства Москвы от 18.06.1996 N 523 ответчиками был направлен истцу проект контракта, не содержащий подписей ответчиков. Истец подписал проект контракта и возвратил его префекту ЮВАО сопроводительным письмом от 23.12.1996 N 26/96.
Оценивая проект контракта, суд пришел к выводу о том, что отсутствие в проекте подписей ответчиков не является основанием для отказа в признании данного проекта в совокупности с Постановлением Правительства Москвы от 18.06.1996 N 523 офертой, т.к. эти документы достаточно определенно выражают намерения лиц, обязанных сделать и сделавших такое предложение.
Указанные документы являются офертой со стороны ответчиков, поскольку содержат все существенные условия конкретного вида договора и все условия оферты.
В этой связи истцом был сделан акцепт, в связи с чем договор с этого момента считается заключенным.
Такие выводы суда являются правильными, поскольку сделаны с правильным применением статей 435, 438 Гражданского кодекса Российской Федерации и подтверждаются материалами дела.
Доводы кассационной жалобы о том, что проект контракта без подписей является бумажным носителем, а также о том, что ответчики не являются оферентами, отклоняются, поскольку подробно исследовались в суде первой и апелляционной инстанций и получили правильную оценку.
При таких обстоятельствах оснований для отмены вынесенных решения и постановления не имеется. Нормы материального и процессуального права применены правильно.
Руководствуясь ст. ст. 176, 284 - 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

ПОСТАНОВИЛ:

решение от 20.02.2003 и постановление от 04.04.2003 Арбитражного суда г. Москвы по делу N А40-23576/02-77-303 оставить без изменения, кассационную жалобу - без удовлетворения.

Katusha писал(а):

Получается, что заявка должна быть подписана со стороны клиента.

Повторюсь - необязательно. Придумайте порядок идентификации лица, направившего заявку и пропишите его в договоре. Сейчас масса электронных средств, позволяющих это сделать, начиная от генерации кода, который приходит на указанную клиентом эл.почту и/или мобильный телефон, заканчивая, прости господи, сканированием папиллярных узоров

Как работают интернет-банки? Удобная гибкая и очень оперативная система. Пароль + одноразовый пароль на мобильник для входа в систему. Реальные судебные споры, например, между Альфа-банком и его клиентами по поводу того, что "деньги списал не я!!!" мне неизвестны, но, уверен, сложно сказать, что банк однозначно в проигрыше.

Конечно, судебные риски есть, но они связаны не с "нерабочестью" схемы с т.з. ГК, а с пониманием ГК судами-правоприменителями и сложившейся устаревшей практикой всё обличать бумажками.

Cels

Katusha писал(а):

Оферта - предложение, содержащее намерение считать себя заключившим договор (п.1. 435). Договор, КАК ПРАВИЛО, должен быть подписан лицом, а уж к оферте таких требований в ГК нет. Откуда вы берете это "оферта должна быть подписана"? Ссылку на ГК, пожалуйста.

* Вы сами привели норму, из которой следует, что оферту нужно подписывать.
Если заключение договора производится путем путем направления оферты, то, логично, что она должна быть подписана уполномоченным лицом, иначе, с кем тогда будет заключен договор ?
Даже применительно к оферте-заявке я бы страховался.

Только не говорите мне, что принимаете оферты по факсу - я могу отправить вам факс из соседней комнаты с любыми реквизитами и любым исходящим номером хоть от имени Газпрома.

PerAspera

Логично и привычно, но не требуется кодексом. Ну да ладно, мнение сформулировано.

А топикстартеру в попытках ублажить потребности бизнеса оперируя таким пониманием ГК можно действительно удачи пожелать.

юлист

Цитата:

я могу отправить вам факс из соседней комнаты с любыми реквизитами и любым исходящим номером

С этим никто не спорит. Единственное, нам нужен не просто факс, а некий документ, якобы переданный по факсу. Причем нужен этот документ поставщику, исключительно для целей предъявления в суде в качестве доказательства. Т.е. поставщик ПОДДЕЛЫВАЕТ заявку и предъявляет ее в арбитраже... Нет, я уже видел и что-то подобное, но мне кажется, что в данной ситуации это лишено смысла. Поставщик поставил покупателю машину продуктов, покупатель эту поставку не принял, убытки поставщика - ну, до 300$. Поставщик подделывает заявку, якобы переданную по факсу от покупателя и обращается в арбитраж с иском о возмещении убытков (300$) за эту поставку и с им самим ПОДДЕЛАННОЙ заявкой в качестве основного доказательства... конец.
P.S. Вообще договор поставки предполагает некое более-менее долгосрочное взаимовыгодное сотрудничество между сторонами, зачастую оно длиться годами. Возможно ли оно, если одна из сторон будет выписывать такие кренделя и нужен ли такой неадекватный контрагент кому бы то ни было...

Katusha

юлист писал(а):

Конечно, судебные риски есть, но они связаны не с "нерабочестью" схемы с т.з. ГК, а с пониманием ГК судами-правоприменителями и сложившейся устаревшей практикой всё обличать бумажками.

Согласна, не каменный век на дворе...Если статью 434 ГК , а именно:
п 2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
можно трактовать, как возможность заключения договора путем обмена текстами электронных сообщений по электронке с адресов уполномоченных представителей, то вопрос снят.

Но я пока не встречала на практике такой алгоритм заключения договора. Все как-то по старинке...подписание документа сторонами + печать.

Получается, что договор может быть заключен по электронной почте путем направления электронных сообщений, без подписания таких сообщений???

Повторюсь, это будет просто текст без ЭЦП и не скан подписанного документа :roll:

Если этот возможно, то БАНЗАЙ

Главное, чтобы потом мне не "приписали" штрафы за простой автотранспорта от автоперевозчика, прогон автотранспорта (грузим на дальний восток в том числе :wink:

) и необоснованность резервов по долгам (любимая тема налоговиков сейчас) :!:

.

Кто поделится опытом заключени договора путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору И как эту достоверность определить? Чтобы потом у контрагента не было уловок избежать ответственности :?:

Cels

Katusha писал(а):

Согласна, не каменный век на дворе...Если статью 434 ГК , а именно:
[i]п 2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а[u] также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору

* Ключевое в этой статье не способы заключения договора, а возможность достоверного установления оферента. Именно поэтому многие способы и не подходят.

PerAspera

Katusha писал(а):

Но я пока не встречала на практике такой алгоритм заключения договора. Все как-то по старинке...подписание документа сторонами + печать.

Получается, что договор может быть заключен по электронной почте путем направления электронных сообщений, без подписания таких сообщений???

Повторюсь, это будет просто текст без ЭЦП и не скан подписанного документа :roll:

Если этот возможно, то БАНЗАЙ

Главное, чтобы потом мне не "приписали" штрафы за простой автотранспорта от автоперевозчика, прогон автотранспорта (грузим на дальний восток в том числе :wink:

) и необоснованность резервов по долгам (любимая тема налоговиков сейчас) :!:

Практику делаем мы с вами, уважаемая коллега

Пафосно, но это так. Тем более, что здесь первопроходцами уже не стать: примеры с розничной торговлей в интернете никто не отменял. Да, риски непринятия товара в них присутствуют, но судебной практики нет потому, что судиться по мелочи продавцам невыгодно, а доказательственная техника не обкатана.

А достоверность отправления упирается в техническую часть вопроса, в которой я не советчик, но даже я знаком, например, PGP-системой: файл шифруется, и открыть его может только тот, кому был заранее предоставлен специальный электронный ключ. Удобный и бесплатный аналог ЭЦП.

Katusha

Cels писал(а):

Практику делаем мы с вами, уважаемая коллега

Господа и дамы, другого выхода нет. Будем избавляться от архаизмов и указывать в рамочном договоре, что заказы направляются по эл почте в электронной форме с таких-то адресов лиц, которые признаются уполномоченными сотрудниками клиента на подачу заявок.

Посмотрим, что будет дальше)))

Спасибо всем!

Cels

Katusha писал(а):

Господа и дамы, другого выхода нет. Будем избавляться от архаизмов и указывать в рамочном договоре, что заказы направляются по эл почте в никами клиента на подачу заявок.

Посмотрим, что будет дальше)))электронной форме с таких-то адресов лиц, которые признаются уполномоченными сотрудниками клиента на подачу заявок.

Посмотрим, что будет дальше)))

Спасибо всем!

* Найдите заранее нотариуса, который содержимое вашего ящика электронной почты с заявками согласится заверить, если что.

Grinev

В последнее время при длящихся отношениях с отдаленными контрагентами все чаще прописываем в договорах условия о том, что для оперативности документ нужно подписывать, ставить печать и отправлять скан. по эл. почте. Контрагент должен в определенный срок ответить взаимностью. Затем все-таки с первой оказией (или по почте) обмениваемся оригиналами.

Один судья порадовал меня, приняв не заверенные нотариусом распечатки с электронной почты как аргумент, несмотря на яростные возражения ответчика. Хотя неизвестно, что бы сказал тот судья, если бы это были единственные "доказательства"

По большому счету - подпись и печать тоже не панацея, от них контрагент и отказаться может.
"Да, печати мои, но у подписи вот этот хвостик на 4 мм. короче" - показания нотариуса на следствии. :mrgreen:

Katusha

Cels писал(а):

В последнее время при длящихся отношениях с отдаленными контрагентами все чаще прописываем в договорах условия о том, что для оперативности документ нужно подписывать, ставить печать и отправлять скан. по эл. почте

Эх...проблема в одном, продажи "верещат", что вариант с подписанной заявкой+ печать - нерабочий. Даже несмотря на отправку по почте в скан виде, по факсу и т.д. В качестве аргументов - текучка кадров, отсутствие печати у специалистов клиентов, оформляющих заявки на поставку...В общем, хотят гибкий вариант, версию "лайт". Моя задача - обозначить риски. А это прогон и простой (напомню, грузим на Дальний Восток). А как цель - предложить рабочий вариант. :roll:

Katusha

PerAspera писал(а):

А достоверность отправления упирается в техническую часть вопроса

Недавно Госдума одобрила в первом чтении два законопроекта (№ 305604-5 и № 305592-5), которые должны позволить гораздо шире применять на практике электронные подписи.
Новый закон «Об электронной подписи» должен заменить действующий сейчас Федеральный закон от 10.01.02 № 1-ФЗ «Об электронной цифровой подписи». Основное отличие в следующем. Сейчас допускается использование лишь одной, довольно сложной технологии электронной подписи с обязательным использованием аккредитованных удостоверяющих центров, которые выдают сертификаты ключей подписи. Новый закон предусматривает три вида электронной подписи: простую (вообще без сертификата ключа), усиленную (с сертификатом ключа, который может выдать любой удостоверяющий центр) и квалифицированную (сертификат ключа выдает только аккредитованный центр). Простая подпись может применяться по соглашению участников правоотношений (например, сторон договора). Документ с усиленной подписью будет равнозначен бумажному и приравнен к письменной форме сделки (второй законопроект вносит необходимые поправки в Гражданский кодекс). Что очень актуально для нашей Компании в части оформления заказов наших покупателей. Квалифицированная подпись будет использоваться только в случаях, специально указанных в законодательстве, – например, как и сейчас, при сдаче налоговой отчетности в электронном виде, при официальных обращениях в государственные органы. Таким образом, появляется возможность оптимизировать процесс по оформлению сделок: сокращаются временные затраты и упрощается порядок по оформлению сделок.

LAWFIRM.ru

Интересы бизнеса и требования ГК РФ. ДОГОВОР ПОСТАВКИ.

Кто сейчас на конференции