Неосновательное с агента или арендатора?

Catull

По агентскому договору, заключенному с собственником, агент от своего имени сдал в аренду недвижимое имущество нескольким арендаторам. Собирал деньги за аренду с арендаторов, но собственнику не передавал.

Агентский договор признан судом ничтожным.

Собственник вправе требовать неосновательное с арендаторов. Тут все понятно.

Вправе ли он альтернативно предъявить иск к агенту, истребуя неосновательное обогащение с него?

shyster

Catull писал(а):

По агентскому договору, заключенному с собственником, агент от своего имени сдал в аренду недвижимое имущество нескольким арендаторам. Собирал деньги за аренду с арендаторов, но собственнику не передавал.

Агентский договор признан судом ничтожным.

Собственник вправе требовать неосновательное с арендаторов. Тут все понятно.

Вправе ли он альтернативно предъявить иск к агенту, истребуя неосновательное обогащение с него?

предъявить вправе, только отказ в иске будет, если не будет заменен ответчик, т.к. собственник вправе требовать исполнения по договору аренды только с арендаторов.

С другой стороны - влияет ли признание агентского договора недействительным на действительность собственно сделок по аренде - этот вопрос не ставится?

PS Просто интересно - агентский договор был признан ничтожным по какому основанию?

+ обязательство, которое появляется в результате признания договора недействительным, является не обязательство из неосновательного обогащения, а обязательство реституировать полученное.

Anna Boukina

имхо арендаторы имеют право требовать неосновательное - они же перечислили
или я - КО?

shyster

разве откуда-то следует, что договор аренды признан недействительным (незаключенным)?

тем более есть нюансы конкретно с арендой, если арендаторы по факту пользовались предметом аренды.

kindzadza

простите, но какую то чушь порете, товарищи

С какого х вы будете что-то взыскивать с арендаторов? Они добросовестно исполняли свои обязательства лицу, уполномоченному собственником. Ваши отношения собственник-агент их не касаются.

Единственный иск - к агенту, а он с вас - разумную плату за услуги.

shyster

kindzadza писал(а):

простите, но какую то чушь порете, товарищи

С какого х вы будете что-то взыскивать с арендаторов? Они добросовестно исполняли свои обязательства лицу, уполномоченному собственником. Ваши отношения собственник-агент их не касаются.

Единственный иск - к агенту, а он с вас - разумную плату за услуги.

комрад, разумная плата за услуги агентирования - это как?! т.е. как вообще практически можно провести реституцию в этом случае?

Вопрос не в том, что там признано недейстительным в принципе.

Вопрос в том, что деньги, необоснованно удерживаемые агентом, могут быть с него взысканы арендодателем, вот и все. и 395 ГК еще.

Арендаторам - письмо с уведомлением о том, кто теперь надлежащий кредитор.

Tindal

Catull писал(а):

По агентскому договору, заключенному с собственником, агент от своего имени сдал в аренду недвижимое имущество нескольким арендаторам. Собирал деньги за аренду с арендаторов, но собственнику не передавал.

Агентский договор признан судом ничтожным.

Собственник вправе требовать неосновательное с арендаторов. Тут все понятно.

Вправе ли он альтернативно предъявить иск к агенту, истребуя неосновательное обогащение с него?

Ну к арендаторам наверное по п. 2 ст. 1105, поскольку договор аренды тоже ничтожен, как заключенный не собственником и неуполномоченным лицом (ст. 183, 608 и 168).
А к агенту может по п. 1 ст. 1107?

kindzadza

Тиндал, ты вообще ни разу по русскому праву не квалифицированный, так что не пиши групости))

Tindal

kindzadza писал(а):

Тиндал, ты вообще ни разу по русскому праву не квалифицированный, так что не пиши групости))

п. 2 ст. 1105
Лицо, неосновательно временно пользовавшееся чужим имуществом без намерения его приобрести либо чужими услугами, должно возместить потерпевшему то, что оно сберегло вследствие такого пользования, по цене, существовавшей во время, когда закончилось пользование, и в том месте, где оно происходило.

п. 2 ст. 1102
Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

О какой добросовестности и где идет речь, киндзаза?

Far

требовать можно и с арендаторов, и с агента, поскольку ни с одним из них у арендодателя нет сделки. я бы начал с агента, потому что если начать с арендаторов, а остаток просить с агента, последний сможет поднять вопрос о последующем одобрении (посредством иска к арнедаторам) и соответственно о зачете

Цитата:

имхо арендаторы имеют право требовать неосновательное - они же перечислили

ну так они и пользовались

kindzadza

Товарищи, вы режете мне по живому.

Для начала условие - я исхожу из того, что договор агентирования и доверенность были реально подписаны собственником, потом по каким-то причинам признаны ничтожными.

1. Итак, институт представительства создан для того, чтобы обеспечить взаимодействие принципала с третьими лицами через посредника (агента). Чтобы обеспечить доверие третьих лиц к полномочиям посредника - наличие у агента письменного уполномочия (доверенность или договор) от собственника является единственным и достаточным подтверждением полномочий агента действовать от имени собственника - заключить арендный договор и собирать арендную плату. Эти полномочия действительны до тех пор, пока собственник не уведомил эти третьи лица лично (или путем публикации - как в Германии) об отзыве полномочия.
Если договор агентирования расторгнут, или признан недействительным, но об этом не сообщено третьим лицам, - то эти обстоятельства по отношению к ним не имеют никакого значения. До тех пор, пока их не уведомили об этих обстоятельствах, то они вправе полагаться на действительность полномочий агента.
Все это - основы теории представительства.

2. Второй довод, никак не связанный с первым, касательно возможности взыскания неосновательного обогащения с арендаторов. Чтобы взыскать неосновательное, необходимо, как известно, обеднение с одной стороны, и обогащение с другой. Чем обогатились арендаторы, ответьте пожалуйста дорогие мои??

Tindal

kindzadza писал(а):

Товарищи, вы режете мне по живому.

Для начала условие - я исхожу из того, что договор агентирования и доверенность были реально подписаны собственником, потом по каким-то причинам признаны ничтожными.

1. Итак, институт представительства создан для того, чтобы обеспечить взаимодействие принципала с третьими лицами через посредника (агента). Чтобы обеспечить доверие третьих лиц к полномочиям посредника - наличие у агента письменного уполномочия (доверенность или договор) от собственника является единственным и достаточным подтверждением полномочий агента действовать от имени собственника - заключить арендный договор и собирать арендную плату. Эти полномочия действительны до тех пор, пока собственник не уведомил эти третьи лица лично (или путем публикации - как в Германии) об отзыве полномочия.
Если договор агентирования расторгнут, или признан недействительным, но об этом не сообщено третьим лицам, - то эти обстоятельства по отношению к ним не имеют никакого значения. До тех пор, пока их не уведомили об этих обстоятельствах, то они вправе полагаться на действительность полномочий агента.
Все это - основы теории представительства.

2. Второй довод, никак не связанный с первым, касательно возможности взыскания неосновательного обогащения с арендаторов. Чтобы взыскать неосновательное, необходимо, как известно, обеднение с одной стороны, и обогащение с другой. Чем обогатились арендаторы, ответьте пожалуйста дорогие мои??

Слы, теоретег, ты мне скажи, ничтожный договор агентирования порождает полномочие али нет?

Арендаторы обогатились тем, что пользовались имуществом собственника без уплаты ему за это денег, т.е. на дурняк. То, что они платили неуполномоченному лицу - это их проблемы, а не проблемы собственника, чьим имуществом они пользовались задаром, поскольку он никаких денег не получал.

kindzadza

Tindal писал(а):

Слы, теоретег, ты мне скажи, ничтожный договор агентирования порождает полномочие али нет?

Письменный документ от собственника (пусть на основании ничтожной сделки) создает полномочия агента в отношении третьих лиц.

Tindal писал(а):

Арендаторы обогатились тем, что пользовались имуществом собственника без уплаты ему за это денег, т.е. на дурняк. То, что они платили неуполномоченному лицу - это их проблемы, а не проблемы собственника, чьим имуществом они пользовались задаром, поскольку он никаких денег не получал

см. выше, они платили уполномоченному лицу.

shyster

мне кажется, Catull знает ответ и знал с самого начала. Просто закинул посмотреть, как тут рубиться будут.

shyster

kindzadza писал(а):

Письменный документ от собственника (пусть на основании ничтожной сделки) создает полномочия агента в отношении третьих лиц.

вот если именно на основании ничтожной сделки - никаких полномочий он не создает - это бумага, по которой вы можете требовать лишь реституции. А агент будет считаться просто физиком, заключившим договор аренды без полномочий.

Там возможно возникли правоотношения по аренде по признакам последующего одобрения собственником.

Вот если отдельный документ, устанавливающий полномочия и отвечающий требованиям, предъявляемым к доверенности, т.е. не основанный на ничтожной сделке - то да.

И вообще - если учесть, что они нафакапили до той степени, что договор агентирования признали ничтожным, пока нет оснований думать, что конкретно в этом случае "

Цитата:

Письменный документ от собственника создает полномочия агента в отношении третьих лиц."

Tindal

Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени.
Агент действовал от своего имени по модели договора комиссии.
Это не представительство.

kindzadza

Catull писал(а):

Собственник вправе требовать неосновательное с арендаторов. Тут все понятно.

из вот этого я делаю вывод, что катулл не знает, как правильно поступать.

shyster писал(а):

Вот если отдельный документ, устанавливающий полномочия и отвечающий требованиям, предъявляемым к доверенности, т.е. не основанный на ничтожной сделке - то да.

откуда вы делаете разницу - отдельный документ или не отдельный? Сам письменный договор агентирования, с подписью и печатью, содержащий полномочия агента и предъявленный третьим лицам - это и есть доверенность по смыслу ст.185 гК РФ.

Tindal писал(а):

Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени.
Агент действовал от своего имени по модели договора комиссии.

Тиндал, штудируйте ГК дальше, а пока не пишите глупости.

Ликбез окончен, всем спасибо!!

Tindal

Чем обвинять кого-то в глупости, лучше возразите по сути.
И вообще, советую вам избавиться от этого менторского стиля общения.

kindzadza

Tindal писал(а):

Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени.
Агент действовал от своего имени по модели договора комиссии.
Это не представительство.

Тиндал, ну если ты уж просишь:

1. У вас догадки касательно того, по какой модели выстроен дог-р агентирования. С чего вы взяли, что по модели комиссии?

2. Невозможно агенту заключить договор аренды недвижимости от своего имени, поскольку у агента титула никакого на имущество нет. он не собственник, не арендатор (чтобы в субаренду сдавать).

Tindal

kindzadza писал(а):

Тиндал, ну если ты уж просишь:

1. У вас догадки касательно того, по какой модели выстроен дог-р агентирования. С чего вы взяли, что по модели комиссии?

2. Невозможно агенту заключить договор аренды недвижимости от своего имени, поскольку у агента титула никакого на имущество нет. он не собственник, не арендатор (чтобы в субаренду сдавать).

Вот прям снизошли.
1. К отношениям, вытекающим из агентского договора, соответственно применяются правила, предусмотренные главой 49 или главой 51 настоящего Кодекса, в зависимости от того, действует агент по условиям этого договора от имени принципала или от своего имени.

По условиям нашей задачи агент действовал от своего имени.

Цитата:

По агентскому договору, заключенному с собственником, агент от своего имени сдал в аренду недвижимое имущество нескольким арендаторам.

2. Статья 608. Арендодатель
Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику. Арендодателями могут быть также лица, управомоченные законом или собственником сдавать имущество в аренду.

LAWFIRM.ru

Неосновательное с агента или арендатора?

Кто сейчас на конференции