Юридический ЛОЛ

kindzadza

Союз юристов Москвы смешно ругает ВАСю

Цитата:

Такое отношение к законодательству "кроим как хотим" вопреки "семь раз отмерь - один отрежь" ведет к неопределенности правовых норм.

Вложение:

~3801855.pdf [101.62 Кб]
Скачиваний: 398

kindzadza

чей?

kindzadza

скорее диверсия против них

mady

Уважаемые участники форума!

Я не имею отношение к данному письму, но направляла отзыв с аналогичной смысловой нагрузкой по пункту 16 проекта постановления, т.к. данное постановление вкупе с мутным Постановлением Президиума ВАС № 6977/11 с ног на голову перевернули судебную практику по поручительству и содержание правовой нормы, установленной ГК.
У меня в данном вопросе "шкурный" интерес - принятие постанолвения с предложенной редакцией пункта 16 похоронит мой выигрыш по признанию прекращенным поручительства на основании п.1ст.367 ГК РФ на очень крупную сумму.

В данной связи у меня вопрос - что смешного в этом письме? Ведь правду же люди написали: ВАС у нас становится законодательным органом еще более могущественным, чем ГД, поскольку если бы ГД изменила редакцию п.1. ст.367, то новая редакция на совершенные ранее сделки не распространялась бы. А действие правовой позиции, изложенной в постановлении Пленума ВАС РФ, сами знаете какое будет.

Мне правда интересно - почему Вы смеетесь?

Jack Tar

mady писал(а):

А действие правовой позиции, изложенной в постановлении Пленума ВАС РФ, сами знаете какое будет.

какое? у меня просто шкурного интераса нет, поэтому я не понимаю что такого страшного написал в п16 ВАС и в чем там изменение законодательства? ну разъяснил, что изменение основного обязательство не должно быть формальным поводом к автоматической отмене поручительства. вполне логично. при этом уточнил, что объем и сроки для поручителя сохраняются без изменений. единственное, сокращение сроков я бы исключил

ivanovich

смеются, потому что на форумах положено смеяться - это такой тренд всеобщего гэга и веселости.

по сути вопроса - согласен. ВАС стал более лучше работать в части обобщения практики, но местами переусердствует.

при всей негативности данного постановления приментительно к вашей ситации, такого рода толкование указывает поручителям на то, что нужно быть конкретнее при заключении договора поручительства, например:
- ограничивать сумму ответственности какой-то приемлемой для данного поручителя суммой;
- не давать солидарных поручительств, а давать субсидиарные;
- более четко формулировать условия об ограничении ответственности в тех или иных случаях.

mady

Коллеги!
спасибо за ответы, НО.

Положения ГК, например, о залоге не содержат норм о прекращении залога, в случае негативного для залогодателя изменения обеспеченного залогом обязательства, которое не было согласовано с залогодателем.
Поэтому судебная практика исходила из сохранения залога в части обеспечения обязательства на согласованных с залогодателем условиях. Вполне справедливо и логично. Подход основан на законе.

По поручительству есть специальная статья (п.1 ст. 367), которая говорит о прекращении поручительства, в случае несогласованного с поручителем изменения обеспеченного поручительством обязательства.
Насколько эта норма справедлива? Почему она введена в отношении поручительства, а в отношении залога не введена - судить не берусь. Но такая норма закона есть. И за 10 лет сформировалась многочисленная суд практика о признании поручительств прекращенными на основании данной нормы.
Было даже разъяснение ВАС на уровне информационного письма о поручительстве (которое, кстати, никто не отменил), которое говорит о том, что на основании п.1 ст.367 ГК РФ поручительство следует считать прекращенным с момента внесения изменения в основное обязательство, и по таким делам в предмет доказывания входит:
а) установить отсутствие согласия поручителя на изменение основного обязательства;
б) установить то, что такое изменение не в пользу поручителя.
При доказанности обоих пунктов поручительство считалось прекращенным.

Да, лазейка для поручителей. Но ЗАКОННАЯ лазейка. Практика по данному вопросу тоже сформировалась, в том числе на уровне Президиума ВАС.
Если ВАСЯ считает норму нехорошей, пусть инициирует внесение изменений в ГК.

А так получается следующее: в законе написано о прекращении поручительства, Вася написал про сохранение поручительства. Причем написал через 10 лет после того, как писал обратное.
А как же принцип правовой определенности?

mady

Jack Tar писал(а):

А действие правовой позиции, изложенной в постановлении Пленума ВАС РФ, сами знаете какое будет.

какое? [/quote]

Ну как какое?
Вот у меня дело кассацию прошло.
Если бы, как задумано в Конституции, в п .1 ст.367 ГК РФ сейчас внесли изменения, указав на сохранение поручительства на изначально согласованных с поручителем условиях, то они бы не распространяли свое действие на тех поручителей, которые обеспечивали обязательства негативно измененные до внесения изменений в ГК.

А когда ВАСя пленум опубликует, то мои контрагенты тут же заявленице в надзор закинут и все мои победы отменят.
Кроме того, если включат соответствующую оговорку - то данная позиция будет являться основанием для пересмотра дел по вновь открывшимся обстоятельствам.

Это мой пример, поэтому он Вас не очень трогает. А вот представьте, что Вы по какому-то вопросу писали заключение об отсутствии рисков, исходя из содержания закона и сформировавшейся практики. А Вася в один день все меняет :evil:

hseguest

напоминает ситуацию, когда в лохматые годы "Каменская&партнеры" отвод президиуму ВАС давали в полном составе

mady

hseguest писал(а):

напоминает ситуацию, когда в лохматые годы "Каменская&партнеры" отвод президиуму ВАС давали в полном составе

а чем Вам это напоминает данную ситуацию?
На сайте ВАС опубликовали проект постановления, предоставили адрес электронной почты для направления отзывов по проекту.
На мой взгляд, коллеги компетентно и мотивированно изложили свои возражения. А сопроводительное письмо на юрлица

- ну это, видимо, попытка предотвратить неизбежное, создав определенный ажиотаж.

Кстати, постановление это пока не утвердили, хотя проект рассматривали в марте (на право.ру была статья по этому поводу).
Кто знает, может быть, именно поступление подобных отзывов повлияло на ситуацию...

Jack Tar

mady писал(а):

А когда ВАСя пленум опубликует, то мои контрагенты тут же заявленице в надзор закинут и все мои победы отменят.

но вы же готовы были выступать поручителем, нет? и ведь объем ваших обязательств перед кредиторами не изменится, не так? понимаю обиден сам факт, что думали, отскочили, а оказалось, что не так. но я не считаю, что ВАС изменил закон. в законе четко указано "влекущие", а не сам факт изменения. если ВАСя в один день меняет практику в один день, то это тоже нормально. на то он и ВАСя.

mady

Jack Tar писал(а):

я не считаю, что ВАС изменил закон. в законе четко указано "влекущие", а не сам факт изменения.

четко?
Было бы четко, если бы в законе было написано: "которые повлекли", "повлекшие".
А "влекущие" - это, в том числе, которые могут повлечь.

Я уже писала, возможно, данная позиция в определенной мере справедлива, но она не соотносится с ГК.
Для иллюстрации привела пример с залогом, о прекращении которого в такой ситуации в ГК не сказано.

Jack Tar

mady писал(а):

Было бы четко, если бы в законе было написано: "которые повлекли", "повлекшие".
А "влекущие" - это, в том числе, которые могут повлечь.

если согласиться, то что это меняет? Т.е. если у нас значение "могут повлечь", то мы атоматом презюмируем, что любое изменение ухудшает? это с чего вдруг

mady

Jack Tar писал(а):

Т.е. если у нас значение "могут повлечь", то мы атоматом презюмируем, что любое изменение ухудшает? это с чего вдруг

Не соглашусь с Вами, хотя с большим уважением отношусь к Вашим сообщениям на форуме.

Я уже писала о том, что сформированная до декабря 2011 года судебная практика исходила из того, что в предмет доказывания по спорам о признании поручительства прекращенным на основании п.1 ст.367 ГК РФ входило установление следующих фактов:
1. наличие изменения обеспеченного поручительством обязательства;
2. отсутствие согласования с поручителем этого изменения в установленном порядке.
3. доказанность того, что данное изменение может повлечь ухудшение положения поручителя
т.е. то, что любое изменение основного обязательства может ухудшить положение поручителя, никто не презюмировал, это надо было доказать.

Например, в моем случае заещик и банк подписали допик к кредитному договору об изменении с ежеквартального на ежемесячный срока выплаты платежей по договору. При этом размер платежей и положения договора о порядке начисления неустойки остались прежними.
Я доказывала то, что данные изменения могут повлечь ухудшения положения поручителя, предоставив в суд расчет неустойки, начисленной исходя из нарушения заемщиком ежеквартальной обязанности по оплате, и расчет неустойки, начисленной исходя из нарушения заемщиком ежемесячной обязанности по оплате.
Во втором расчете сумма неустойки была больше. Таким образом, я доказала то, что данное изменение может повлечь ухудшение положения поручителя.

При этом то, что я должна доказывать факт наступления этих негативных последствий для поручителя из закона (и из предшествующей практики) не следует.

Catull

Согласен с тем, что ВАС все более откровенно подменяет собой законодателя. Как вас в отношении поручительства, меня также в отношении банкротства несколько смущают последние нововведения )))

Вместе с тем, это не отменяет того, что практику "стряхивания" поручительств необходимо прекращать )))

ivanovich

ну или вот из пленума по залогу:

39. Согласно абзацу третьему пункта 10 статьи 28.1 Закона о залоге, если при реализации заложенного движимого имущества без обращения в суд (во внесудебном порядке) законом предусмотрено обязательное привлечение оценщика, начальная продажная цена заложенного движимого имущества, с которой начинаются торги, устанавливается равной восьмидесяти процентам рыночной стоимости такого имущества, определенной в отчете оценщика, если иное не предусмотрено соглашением сторон об обращении взыскания на заложенное движимое имущество во внесудебном порядке.

Исходя из смысла данной нормы, а также учитывая, что случаи обязательного привлечения оценщика означают ограничение свободы договора участников соглашения о внесудебном порядке обращения взыскания на заложенное имущество в части согласования условия о продажной цене (начальной продажной цене) реализации предмета залога, в указанном соглашении начальная продажная цена заложенного движимого имущества, с которой начинаются торги, не может устанавливаться в размере меньшем, чем восемьдесят процентов от рыночной стоимости такого имущества, определенной в отчете оценщика.

я всегда под "иное" понимал "любое иное", а тут оказывается "иное" нужно понимать как "не меньше".

такие дела.

вообще тему бы неплохо снести в процесс и переименовать "законодательство ВАС", где обобщать все подобные случаи.

kindzadza

1. В законах есть нормы, которые попали туда по недоразумению или по глупости разработчиков. Задача суда в таких случаях - игнорировать такую норму и судить по справедливости.
2. Например в законе о бухучете написано, что без подписи главбуха договоры недействительны. Откровенная чушь, и суды игнорируют эту чушь вполне обоснованно.
3. Обсуждаемая норма о поручительстве взялась в новом ГК неизвестно откуда. Она не имеет аналогов ни в одном развитом законодательстве.
4. Эта норма сама по себе пуста, поскольку никакое соглашение должника и кредитора не может влечь каких бы то ни было негативных последствий для поручительства, поскольку согласно основополагающему принципу обязательственного права «Обязательство не создает (И НЕ ИЗМЕНЯЕТ - kindzadza) обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).». ст. 308.
5. В этой связи позиция ВАС вполне обоснована, он вполне обоснованно пользуется своей властью, подправляя закон. Это и есть одна из его задач.
6. Тот факт, что ранее его позиция была диаметрально другой, не имеет значения. Это нормальная ситуация.
7. прискорбно, что у вас слетит дело, однако это всего лишь ваша личная проблема. При обсуждении в президиуме этот пункт прошел без обсуждения и комментариев, так что вопрос видимо решен.
8. И последнее - за свои слова надо отвечать и исполнять принятые на себя обязательства.

kindzadza

Кстати, вот Бевзенко отвечает на это хамское письмо.

http://arbitr.ru/press-centr/news/48152.html

ivanovich

позицию с поручительством нужно понимать так - если стороны основного обязательства изменили его, то поручитель сохраняет ответственность в редакции изначального обязательства.

но тут вопрос - если изначальное обязательство предлагало срок исполнения T, то в случае изменения сторонами срока исполнения на Т+10лет, прекратится ли поручительство в срок Т+2 года (как бы срок не указан)

kindzadza

ivanovich писал(а):

но тут вопрос - если изначальное обязательство предлагало срок исполнения T, то в случае изменения сторонами срока исполнения на Т+10лет, прекратится ли поручительство в срок Т+2 года (как бы срок не указан)

да

LAWFIRM.ru

Юридический ЛОЛ

Кто сейчас на конференции