LAWFIRM.ru

Имеем:
договор поручительства, обеспечиваем обязательства покупателя по договору поставки, причем длительному.
С большим количеством поставок по разным ценам, причем цены ни где не указываются за исключением накладных в момент передачи товара.
Сам договор поставки не содержит количества поставляемого товара, в спецификациях указано - по факту.(понятно можно говорить о незаключенности дога поставки, но я еще не видел накладных что там указано в графе основания поставки), сейчас не об этом.
Дог поручителства п.1: поручитель обязуется отвечать перед кредитором за исполнение Васей, всех его обязательств перед кредитором, возникших из договора поставки №__ от __, как существующих в настоящее время, так и тех которые могут возникнуть в будущем в период действия договора поручительства.

И вот возник вопрос а действителен ли такой договор поручительства с описанным выше договором поставки.
Какое мнение у уважаемого сообщества?

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

В постановлении ФАС Северо-Западного округа от 27.03.2007 N А13-5503/2006 (Определение ВАС РФ от 25.06.2007 N 5769/07 по делу N А13-5503/2006-24) подчеркивается, что при отсутствии в договоре поручительства конкретной суммы, в пределах которой поручитель отвечает по обязательствам третьего лица, нельзя сделать вывод о наличии предмета договора. Ссылка в договоре поручительства на договор поставки возможна лишь при условии определения в договоре поручительства суммы, в пределах которой поручитель несет ответственность.
В п. 3 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20.01.1998 N 28 указано, что если в договоре поручительства указаны пределы ответственности поручителя, то такой договор соответствует законодательству.
Вывод: в договоре поручительства в обеспечение обязательства, которое возникнет в будущем, нужно определить предел ответственности поручителя (максимальный размер обязательства, за которое несет ответственность поручитель). Из положений п. 3 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20.01.1998 N 28 также следует, что предел ответственности поручителя может превышать размер долга по основному обязательству.

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

Верной дорогой идем, спасибо.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

ВАС несколько месяцев назад признал, что можно поручительство делать путем отсылки к договору. То, что в самом договоре нет цены - усложняет вопрос, конечно.

Тем не менее, учитывая последние тренды ВАСа, в т.ч. в поручительстве, я думаю взыщют с поручителя, как с миленького, и будут правы.

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

Можно выложить этот тренд ВАСи, и что будут взыскивать какую сумму если даже дог поставки не позволяет ее определить.
Да кстати посмотрел накладные графа основание не содержит отсылки к договору поставки.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

п. 10 Проекта
http://arbitr.ru/_upimg/E6D688926029379 ... ruchit.pdf

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

да, это тоже. Но я говорил про президиумное постановление.

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

президиумное еще не видел.
сам тренд из п. 43 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996, но еще смелее

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

взыскать надо столько сколько должен должник за фактически поставленные товары по договору поставки.

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

Ладно это только проект.
Но к нашим баранам.
Тог поставки в на который ссылается дог поручительства, не содержит количества поставляемого товара, то есть его нельзя считать заключенным, есть ссылка в приложении - количество - по факту, но это не условие о количестве, т.к не позволяет его определить.
Так же нельзя говорить о предположительном объеме, мы предполагали 1 руб нас грузят на 10 руб.
К чему я, из проекта следует что обязательство должника за которого мы поручились должно быть определенным, пусть не в доге поручительства, а в доге поставки, приложениях к нему .......но можно определить с уверенностью какой груз поручитель на себя взял.
Из нашей ситуации это сделать нельзя.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

Из чего это следует, даже из проекта это не следует.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

это все мелочи. не парься. говори что договор поручительства не заключен и все.
расскажи плиз по итогам.

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

Вообще-то, условие о количестве товара, о наименовании и цене считаются согласованными, если в договоре прямо указано, что они отражаются в накладных (Постановление ФАС Северо-Западного округа от 07.09.2010 по делу N А56-81471/2009, Постановление ФАС Уральского округа от 24.12.2009 N Ф09-10315/09-С3 по делу N А07-8376/2009, Постановление ФАС Уральского округа от 01.10.2009 N Ф09-7378/09-С3 по делу N А71-2184/2009Г-27, Постановление ФАС Московского округа от 19.11.2007 N КГ-А40/11820-07 по делу N А40-929/07-43-11... тысячи их).

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

Я в курсе этой практики, но у нас этого условия нет, более того как я писал выше в накладных нет ссылки на дог поставки.
В спецификациях в графе количество - по факту, но это не есть согласованное условие о количестве,

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

вы на какой стадии: заключаете договор поручительства или у вас уже спор о взыскании долга? если второе, то к чему была фраза "обеспечиваем обязательства покупателя по договору поставки"?

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

У нас уже судилище.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

Если ответчик (должник) займет такую позицию, то поставка по накладным будет признана как разовая поставка и вне рамок договора поставки, который у вас по сути является соглашением о поставках, т.к. только при наличии оформленных оферты и акцета по конкретным поставкам договор поставки станет договором, как его видит ГК.

Касательно отсутствия лимита ответственности поручителя в договоре поручительства. У меня положительная практика по всем искам к поручителям (кстати, физ лица) по договорам поручительства. Мы заключаем с поручителями договоры в обеспечение при заключении основного договора - поставки (тоже, кстати, так сказать рамочного). В договоре поручительства просто указаны реквизиты договора поставки. Суды при вынесении решения ни разу не заострили внимание на отсутствие суммы в договоре поручительства. Возможно, потому что ни разу ответчик не спорил и не выдвигал аргумент по сумме.

_________________
Кто понял жизнь, работу бросил

С первым согласен

Правильно если ни кто не возражает зачем суду голову себе загружать.
Оспорили посмотрим что будет.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему