Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 08 май 2025 07:01

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008 13:57 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 18 фев 2007 15:33
Сообщ.: 643
Вексель становится ценной бумагой (вещью) только с момента выдачи первому векселедателю (не будем затрагивать двойственность векселя как имущественного права, имущества и ц/б и т.д. и т.п.), отнюдь не с момента написания :!: Следовательно, вексель нельзя продать, передать в качестве отступного, оплатить УК.
Еще раз повторюсь: если Вы считаете, что вексель - имущество, то получается, что Вы его собственник, с одной стороны, т.е. по вексельному обязательству выступаете в качестве кредитора, с другой, Вы - должник, как лицо, обязанное по выданному Вами векселю. Последствия понятны.... Или вы не собственник, тогда и оплатить УК Вам нечем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008 14:06 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2008 03:14
Сообщ.: 368
Откуда: Восточные территории
Rooma1 писал(а):
Вексель становится ценной бумагой (вещью) только с момента выдачи первому векселедателю (не будем затрагивать двойственность векселя как имущественного права, имущества и ц/б и т.д. и т.п.), отнюдь не с момента написания :!: Следовательно, вексель нельзя продать, передать в качестве отступного, оплатить УК.
Еще раз повторюсь: если Вы считаете, что вексель - имущество, то получается, что Вы его собственник, с одной стороны, т.е. по вексельному обязательству выступаете в качестве кредитора, с другой, Вы - должник, как лицо, обязанное по выданному Вами векселю. Последствия понятны.... Или вы не собственник, тогда и оплатить УК Вам нечем.


хммммм...
вопрос первый: как можно вексель выдать первому векселедателю ??? 8O
вопрос второй: а с чего вы решили что его нельзя продать? какой закон конкретно содержит это ограничение?
вопрос третий: с чего вы решиил что вексель становится ценной бумагой с момента ее передачи?

_________________
В делах спорных суждения различны, но истина всегда одна
(с) Франческо Петрарка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008 14:15 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 18 фев 2007 15:33
Сообщ.: 643
1. Описка, естественно, векселедержатель. 2 и 3. Угу, понятно. Вы, видимо, глубоко в вопрос не вникали. 2. Это будет выдача векселя через продажу, я Вас правильно понял???) Такой договор будет действителен как неназванный в ГК "договор о выдаче векселя", но как к.-п. притворен. 3. А вы подумайте, что такое вексель до его передачи первому векселедержателю, в чем природа такого обязательства, когда бумага просто написана :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008 17:47 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2005 09:57
Сообщ.: 480
Откуда: Москва
Что-то у меня сомнения. Давайте разбираться.
1. До тех пор, пока в законе не сказано, что вексель становится ценной бумагой с момента передачи, оснований не считать его ценной бумагой у меня нет. Возьмем акцию например. До момента размещения ее правовой статус тоже не ясен, но это уже ц.б., выпуск которых зарегистрирован и которые зачислены на эмиссионный счет эмитента.
2. вероятно очень большая разница в правовом регулировании договора купли-продажи векселя и "договора о выдаче векселя" :)
3. Вексель может быть не только простым, но и переводным. Это раз. Простой вексель может быть передан векселедатетелю не в рамках процедуры предъявления к платежу. Должник и кредитор совпадут, только когда возникнет обязательство. До момента предъявления векселя к платежу обязательства нет. Это два. Погасить собственный вексель при получении векселедателем? Такого обязательства не нахожу. Т.е. векселедатель может продать вексель повторно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008 18:00 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
Так, с векселями давайте отделим мух от котлет.
Вексель становится цб с момента его составления, а не передачи ремитенту. Вексельное обязательство возникает с этого же момента составления.

Вопрос с выдачей же важен для возникновения законного права собственности на вексель у ремитента, как на ценную бумагу-вещь и вступления (но не возникновения) вексельного обязательства в силу. Поскольку пока вексель находится в собственности у векселедателя, вексельное обязательство как бы "спит".

Факт выдачи векселя влияет лишь на приобретение титульного права собственности на вексель, а не на создание векселя как ценной бумаги.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Последний раз редактировалось Tindal 02 дек 2008 18:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008 18:06 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
alasp писал(а):
Что-то у меня сомнения. Давайте разбираться.
1. До тех пор, пока в законе не сказано, что вексель становится ценной бумагой с момента передачи, оснований не считать его ценной бумагой у меня нет. Возьмем акцию например. До момента размещения ее правовой статус тоже не ясен, но это уже ц.б., выпуск которых зарегистрирован и которые зачислены на эмиссионный счет эмитента.
2. вероятно очень большая разница в правовом регулировании договора купли-продажи векселя и "договора о выдаче векселя" :)
3. Вексель может быть не только простым, но и переводным. Это раз. Простой вексель может быть передан векселедатетелю не в рамках процедуры предъявления к платежу. Должник и кредитор совпадут, только когда возникнет обязательство. До момента предъявления векселя к платежу обязательства нет. Это два. Погасить собственный вексель при получении векселедателем? Такого обязательства не нахожу. Т.е. векселедатель может продать вексель повторно.


1. Ценная бумага становится таковой только когда известен кредитор по такой бумаге (за исключением бумаг на предъявителя). Так что акция, как именная ценная бумага, возникнет только тогда, когда будет известно имя кредитора по акции, т.е. акции по идее должны возникать впервые сразу на счете будущего акционера (покупателя), а не на счете эмитента.
2. Никакого договора о выдаче векселя не существует. Вексель даже до первой выдачи уже существует в качестве вещи-ценной бумаги (возникает с момента составления), принадлежащей векселедателю. Так что его можно продать как вся другую вещь. Изобретать велосипед не стоит.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 02 дек 2008 20:32 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 18 фев 2007 15:33
Сообщ.: 643
Нет времени, отвечу кратко. Взгляните, например, ст. 815 ГК. Пока вексель не выдан, отсутствует предмет регулирования, отношения. которое необходимо регулировать. Кроме бумажки, необходимо еще и действия субъектов вексельного правоотношения, в результате которых правоотношения и возникают. Пока вексель не выдан, его как объекта гражданского оборота нет, есть бумага со словом "вексель" и реквизитами И еще... вексель - это что? Ну, ценная бумага, удостоверяющая имущественные права, например) А именно, право требования по данному векселю определенной денежной суммы. Но потребовать векселедатель свм у себя не может, поскольку происходит совпадение должника и кредитора в одном лице. Для этого вексель и идет в оборот, чтобы принадлежать не кредитору, а третьему лицу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 11:00 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2008 03:14
Сообщ.: 368
Откуда: Восточные территории
2 Rooma1 - Ваша позиция понятна, но вопрос задан с точки зрения аргументации правовыми нормами...

полагаю, что:
1. вексель - есть ценная бумага, и становится он таковой с того момента, как векселедателем составлена бумага, содержащая все требуемые законом реквизиты векселя. (ст.ст. 143, 144 ГК, постановление ЦИК и СНК 30-х годов прошлого столетия о векселе).

2. абз. 1 п. 1 ст. 142 ГК - ценная бумага - есть документ...удостоверяющий имущественные права...
абз. 2 п. 1 ст. 142 ГК - с передачей ценной бумаги переходят все удостоверяемые ею права

То есть фактически вексель удостоверяет имущественные права векселедержателя уже на момент составления векселя (если происходит совпадение должника и кредитора, как указывает Rooma1, и далее погашение обязательства вероятно :) что же тогда удостоверяет вексель?) з-а-г-а-д-к-а ? В этой части согласен с Тиндалем о "спящем" вексельном обязательстве.

Кстати, если невозможна продажа векселей, чем уважаемый Rooma1, к примеру, может объяснить продажу, скажем Сбербанком, своих векселей заинтересованным лицам?
Тем более что если следовать логике, изложенной Rooma1, то вексель вообще невозможно выдать, поскольку векель составляется векселедателем, и как только последняя капля чернил отразит последний росчерк на векселе, он погасится совпадением должника и кредитора, так как в эту секунду еще находится у векселедателя :)

Касательно вопроса по сути: моя точка зрения такова, что ООО "Василек", имея в собственности, например, только офисный стол и стул, будучи участником НКО "Незабудка" при условии принятия соответствующего решения об увеличении УФ, будет вправе выдать вексель на сумму 100 млн руб. со сроком погашения через 50 лет и внести его в качестве оплаты увеличения УФ этой некоммерческой организации. Закон этой операции не запрещает.

_________________
В делах спорных суждения различны, но истина всегда одна
(с) Франческо Петрарка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 11:54 
Не в сети
Member
Member

Зарегистрирован: 06 окт 2006 15:35
Сообщ.: 69
Можно вопрос? Решила компания надуть активы, понаписал десяток своих векселей, которые с этого же момента стали ц.б. Как она их на балансе уитывать будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 12:00 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2005 09:57
Сообщ.: 480
Откуда: Москва
Tindal писал(а):

1. Ценная бумага становится таковой только когда известен кредитор по такой бумаге (за исключением бумаг на предъявителя). Так что акция, как именная ценная бумага, возникнет только тогда, когда будет известно имя кредитора по акции, т.е. акции по идее должны возникать впервые сразу на счете будущего акционера (покупателя), а не на счете эмитента.

Тем не менее, акция как акция возникает раньше (способ я описал ранее). В предложенной Вами терминологии это похоже на "спящее обязательство".
Tindal писал(а):

2. Никакого договора о выдаче векселя не существует. Вексель даже до первой выдачи уже существует в качестве вещи-ценной бумаги (возникает с момента составления), принадлежащей векселедателю. Так что его можно продать как вся другую вещь. Изобретать велосипед не стоит.

Даже если и существует, то он ничем по сути правоотношений не отличается от купли-продажи, независимо от того, как называется, о чем я в шутливой форме и сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 12:04 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2008 03:14
Сообщ.: 368
Откуда: Восточные территории
EXIT писал(а):

Можно вопрос? Решила компания надуть активы, понаписал десяток своих векселей, которые с этого же момента стали ц.б. Как она их на балансе уитывать будет?


как обязательство, которое уменьшает чистые активы.

_________________
В делах спорных суждения различны, но истина всегда одна
(с) Франческо Петрарка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 12:11 
Не в сети
Member
Member

Зарегистрирован: 06 окт 2006 15:35
Сообщ.: 69
Как-то слишком просто получается. Ведь она при этом также явлется и кредитором. Значит, как минимум активы - пасивы должны быть по нулям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 13:23 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2008 03:14
Сообщ.: 368
Откуда: Восточные территории
EXIT писал(а):

Как-то слишком просто получается.



это единственная претензия? :wink:

_________________
В делах спорных суждения различны, но истина всегда одна
(с) Франческо Петрарка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 14:07 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
Renovatio, кажется уже выяснили, что внеся в оплату УК вексель, выданный этим же обществом, УК которого увеличивается, УК не изменится. Оплаты и увеличения УК не произойдет. Происходит по сути зачет требований между участником(векселедержателем) и обществом (векселедателем), что запрещено.
Вы разве не согласны с тем, что УК от взоса таких векселей реально не увеличивается?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 14:21 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 18 фев 2007 15:33
Сообщ.: 643
Если вексель существует как вещь-ценная бумага в момент составления, то стоимость такого векселя - это стоимость бумаги на которой он напечатан. А в целом, спор бесполезен, на профильных сайтах уже столько копий было сломано по этому вопросу.И у всех свое ИМХО)
2 REN. Вы неправильно интрепретируете мои слова по поводу того, что вексель выписан и тут же прекратился. Просто ценная бумага - обязательство и здесь, я полагаю, необходимый атрибут векселя - его дальнейший оборот. Теория "спящего" векселя мне не близка :D Засим предлагаю прекратить дискуссию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 15:22 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
Rooma1 писал(а):
Если вексель существует как вещь-ценная бумага в момент составления, то стоимость такого векселя - это стоимость бумаги на которой он напечатан. А в целом, спор бесполезен, на профильных сайтах уже столько копий было сломано по этому вопросу.И у всех свое ИМХО)
2 REN. Вы неправильно интрепретируете мои слова по поводу того, что вексель выписан и тут же прекратился. Просто ценная бумага - обязательство и здесь, я полагаю, необходимый атрибут векселя - его дальнейший оборот. Теория "спящего" векселя мне не близка :D Засим предлагаю прекратить дискуссию.


Любая ценная бумага (кроме бездокументарных) - это прежде всего вещь, как объект гражданского права. Так что вексель как вещь существует с момента изготовления (заполнения всех реквизитов). Есть и обязательство из векселя с момента выражения воли векселедателя обязаться, что проявляется в составлении векселя. Только в силу это обязательство вступает с момента передачи векселя ремитенту. Поскольку находясь у векселедержателя это обязательство не активно.

Согласен с тем, что дискуссию нажно закончить. Мы вообще отклдонились от темы.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 15:41 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2005 09:57
Сообщ.: 480
Откуда: Москва
Tindal писал(а):
Вы разве не согласны с тем, что УК от взоса таких векселей реально не увеличивается?

Здесь нужно быть аккуратным в терминах. УК - это вообще такое особенное понятие... Всего лишь строка в балансе и запись в уставе. Скорее следует говорить об увеличении или неувеличении (фактическом) активов. Или об оплате или неоплате УК, но не о его увеличении.
А от темы не отклонились потому, что есть два варианта:
1. вексель внесен в качестве оплаты УК, хранится у векселедателя и в дальнейшем не обращается - налицо зачет.
2. вексель внесен в качетсве оплаты УК и тут же продан третьему лицу. В данном случае УК оплачен ликвидной ценной бумагой, по которой получен соответствующий актив. Теория "спящего векселя" может кому-то и не близка, но пока не приведено оснований, запрещающих реализацию векселя после того, как он попал к векселедателю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 03 дек 2008 19:49 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
alasp, так речь и не шла о невозможности пустить вексель дальше после попадания его в руки векселедателя. Но пустив его дальше общество снова создаст для себе долг по собственному векселю. Где же тут увеличение активов?

Понимаю, что здесь некоторые думают, что увеличение УК достигаемо и путем увеличения чистых активов, что действительно происходит при получении собственного векселя, поскольку пассив уменьшается на эту сумму.
Но думаю уменьшение пассива все-таки нельзя рассматривать как способ увеличение УК и как его оплату (взнос в УК).

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 04 дек 2008 00:09 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2007 18:34
Сообщ.: 806
Как было правильно сказано увеличение ук и увеличение имущества общества это разные понятия. Например при увеличении ук за счет имущества общества, ук увеличился, а имущество остается прежним. Поэтому вопрос именно в чистых активах, если чистые активы позволяют ук увеличивать, то можно его увеличивать, еще раз повторюсь, так как увеличение ук и увеличение имущества это разные категории. А запрет я думаю логичней было бы применять на оплату ук при создании, так как речь о чистых активах появляется только на втором году, поэтому здесь и создан механизм, защиты кредиторов, что бы участники не оплачивали его долгами в отсутствии ограничивающего механизма в виде чистых активов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возможно ли погашение заима,путем увеличение УК
СообщениеДобавлено: 04 дек 2008 10:27 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2008 03:14
Сообщ.: 368
Откуда: Восточные территории
Tindal писал(а):

Renovatio, кажется уже выяснили, что внеся в оплату УК вексель, выданный этим же обществом, УК которого увеличивается, УК не изменится. Оплаты и увеличения УК не произойдет. Происходит по сути зачет требований между участником(векселедержателем) и обществом (векселедателем), что запрещено.
Вы разве не согласны с тем, что УК от взоса таких векселей реально не увеличивается?


Tindal, я говорил об ином. См. выше.

_________________
В делах спорных суждения различны, но истина всегда одна
(с) Франческо Петрарка


Вернуться к началу
 Профиль  
 




Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

SpyLOG    Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB