Ограничение полномочий ЕИО

Drag

Господа, хотелось бы узнать Ваше мнение по следующему вопросу:

В форуме проскользнула тема об ограничении полномочий ЕИО в отношении выдачи доверенностей.

Было высказано мнение, что в ООО полномочия ЕИО в данном вопросе ограничить нельзя, так как есть прямое указание, что это его право(пп.2 п.3 ст.40 ООО). А поскольку в законе об АО это не прописано, то можно ограничить.

Если ограничительно толковать законы, то получается так, но какой в этом смысл один и тот же вопрос по разному регулировать, при том, что в ООО связь участников с хоз деятельностью Общества теснее, чем у акционеров и по этому было бы логичнее, если бы было все наоборот. То есть в ООО можно было бы ограничить полномочия ЕИО а в АО нельзя было бы, так как там ЕИО должен иметь больше свободы, чем в ООО.

Поэтому я склонен толковать эти нормы закона в том аспекте, что в АО такое ограничение тоже не возможно.

Corporate associate

и в ООО, и в АО гену можно ограничить.

Drag

Corporate associate писал(а):

и в ООО, и в АО гену можно ограничить.

Простите, но на основании чего Вы сделали такой вывод?

Corporate associate

Drag писал(а):

Corporate associate писал(а):

и в ООО, и в АО гену можно ограничить.

Простите, но на основании чего Вы сделали такой вывод?

на основании судебной практики, косвенно статьи 174 ГК.

а почему, по Вашему, полномочия гены в ООО ограничить нельзя? право гены и общество представлять перед 3-ми лицами (как в ООО, так и в АО), так что ж, может и по суммам сделки нельзя ограничения делать.

не мудрите.

BC

Ваще, две интересные темы:

1) Признание доверенности недействительной по ст. 174 ГК, с учетом то, что выдача доверки сделка односторонняя и второй стороны, которая знала или должна была знать ваще то нет.
2) оспаривание сделки, заключенной по доверенности, выданной вопреки ограничению и признанной недействительной. На какой статье будем основывать иск?

nicit

BC писал(а):

Ваще, две интересные темы:

1) Признание доверенности недействительной по ст. 174 ГК, с учетом то, что выдача доверки сделка односторонняя и второй стороны, которая знала или должна была знать ваще то нет.

непосредственно в сделке второй стороны нет, по Витрянскому в договоре-документе, а в правоотношении, порождаемом выдачей доверенности вторая сторона присутствует (договор-правоотношение).

BC писал(а):

2) оспаривание сделки, заключенной по доверенности, выданной вопреки ограничению и признанной недействительной. На какой статье будем основывать иск?

по статье 183 ГК

, хотя зависит от момента признание доверенности недействительной.

Drag

Я думаю, что 174 не предусматривает ситуацию относительно доверенности, так как выдачей доверенности права лица, в чьих интересах установлено ограничения, еще не нарушены, но возникла угроза такого нарушения в случае использования прав дающих доверенностью.
Возможность оспорить сделки по ст.174 поставлены в зависимость от добросовестности другой стороны сделки, что бы ее защитить, а поскольку второй стороны нет то и защищать никого не нужно, кроме лица, в чьих интересах установлено ограничение. Поэтому думаю, что ст. 174 должна применяться по аналогии с учетом того, что вторая сторона сделки отсутствует. Однако если права не нарушены то получается и обращаться в суд нельзя.

Осталось только не понятно, почему участники этой беседы пп.2 п.3 ст.40 ООО в упор не видят и уходят от темы? Смысл моего вопроса был не в ограничении права на заключение каких либо сделок, а ограничение права на выдачу доверенностей без предварительного одобрения.

Медленный газ

По общему правилу (ст.40 ФЗ об ООО, ст.69 ФЗ об АО)действовать от имени общества без доверенности может ЕИО. Поэтому и выдавать доверенности всем иным лицам на представление интересов общества может только ЕИО. Правда, поскольку его полномочия на заключение сделок могут быть ограничены уставом, то, соответственно, могут быть ограничены и его полномочия на выдачу доверенности: не может же ЕИО передать больше полномочий, нежели ему самому предоставлено учредительными документами. Мы на практике такие положения в устав включали и они работают следующим образом: Правление в ООО протоколом одобряет определенный текст доверенности, а ЕИО потом уже сам ее подписывает (но доверенности по сделкам на меньшие суммы, нежели определено, он выдает сам).
Вопрос оспаривания сделок само собой - другая тема.

Drag

Медленный газ писал(а):

По общему правилу (ст.40 ФЗ об ООО, ст.69 ФЗ об АО)действовать от имени общества без доверенности может ЕИО. Поэтому и выдавать доверенности всем иным лицам на представление интересов общества может только ЕИО. Правда, поскольку его полномочия на заключение сделок могут быть ограничены уставом, то, соответственно, могут быть ограничены и его полномочия на выдачу доверенности: не может же ЕИО передать больше полномочий, нежели ему самому предоставлено учредительными документами. Мы на практике такие положения в устав включали и они работают следующим образом: Правление в ООО протоколом одобряет определенный текст доверенности, а ЕИО потом уже сам ее подписывает (но доверенности по сделкам на меньшие суммы, нежели определено, он выдает сам).
Вопрос оспаривания сделок само собой - другая тема.

Я с Вами согласен, но у меня был вопрос об ограничении его права на выдачу любой доверенности. Из Вашего ответа можно сделать вывод, что вы со мной согласны и ограничить его право, как таковое, на выдачу доверенности нельзя.

А как быть с АО?

Медленный газ

Да и по АО так же. Можно притянуть к теме и п.5 ст.185 ГК: "Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации". Не знаю, кто еще может выдавать доверенности, кроме ЕИО, так как сам по себе лицо в компании - только он, остальные обычно - группы лиц (СД, Правление). Собрание акционеров выдавать доверенности не может, так как у них перечень полномочий закрытый. Сюда же можно подводить и отношения, складывающиеся при выдаче основной массы доверенностей: по сути это поручение общества некому лицу, т.е. сделка между обществом (доверитель) и представителем, а сделки без доверенности от имени общества может заключать только ЕИО (ст.69 ФЗ об АО).
При этом свою мысль относительно того, что выдача доверенностей на совершение определенных сделок/действий может быть ограничена учредительными документами, сохраняю в силе.

Drag

Медленный газ писал(а):

Да и по АО так же. Можно притянуть к теме и п.5 ст.185 ГК: "Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации". Не знаю, кто еще может выдавать доверенности, кроме ЕИО, так как сам по себе лицо в компании - только он, остальные обычно - группы лиц (СД, Правление). Собрание акционеров выдавать доверенности не может, так как у них перечень полномочий закрытый. Сюда же можно подводить и отношения, складывающиеся при выдаче основной массы доверенностей: по сути это поручение общества некому лицу, т.е. сделка между обществом (доверитель) и представителем, а сделки без доверенности от имени общества может заключать только ЕИО (ст.69 ФЗ об АО).
При этом свою мысль относительно того, что выдача доверенностей на совершение определенных сделок/действий может быть ограничена учредительными документами, сохраняю в силе.

Я не говорю, что кто-то, кроме гены, может дать доверенность.
Но я полагаю, на основании указанных норм, что это право гены, и ограничить его в этом праве, как таковом, нельзя, так как это будет вмешательство в его компетенцию. Тем самым, будет нарушена оперативность его деятельности. Нельзя прописать, что гена делай все сам и никому тебе нельзя выдавать доверенности, а если и можно то только с согласия ОСУ.

nicit

Drag писал(а):

я полагаю, на основании указанных норм, что это право гены, и ограничить его в этом праве, как таковом, нельзя, так как это будет вмешательство в его компетенцию. Тем самым, будет нарушена оперативность его деятельности. Нельзя прописать, что гена делай все сам и никому тебе нельзя выдавать доверенности, а если и можно то только с согласия ОСУ.

здесь высказана несколько иная позиция на сей счет
постановление ФАС УО от 16 марта 2000 г. Ф09-273/2000-ГК

BC

Не вижу препятствий, чтобы в Уставе запретить гене выдавать доверенности без согласования. Полномочия на совершени е сделок могут быть ограничены. Выдача доверенности обычная сделка.

Ницит, про разные толкования термина договор - это хорошо всё. Но выдача доверенности - сделка распорядительная и в ее совершении "доверенный" никак не участвует. Другое дело, что под выдачей доверенности должно быть какое то правовое основание. Если это договор поручения или агентский, то можно валить его смело. Если трудовой, то сложнее.

Но и все же. Представим, что "доверенный" не знал что гена ограничен. Получил доверенность. Доверенность действительная, так как оспорить ее нельзя. Заключена сделка. И что, мы по 183-й будем оспаривать сделку заключенную на основании действительной доверенности?

Медленный газ

Drag писал(а):

Медленный газ писал(а):

Да и по АО так же. Можно притянуть к теме и п.5 ст.185 ГК: "Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации". Не знаю, кто еще может выдавать доверенности, кроме ЕИО, так как сам по себе лицо в компании - только он, остальные обычно - группы лиц (СД, Правление). Собрание акционеров выдавать доверенности не может, так как у них перечень полномочий закрытый. Сюда же можно подводить и отношения, складывающиеся при выдаче основной массы доверенностей: по сути это поручение общества некому лицу, т.е. сделка между обществом (доверитель) и представителем, а сделки без доверенности от имени общества может заключать только ЕИО (ст.69 ФЗ об АО).
При этом свою мысль относительно того, что выдача доверенностей на совершение определенных сделок/действий может быть ограничена учредительными документами, сохраняю в силе.

Я не говорю, что кто-то, кроме гены, может дать доверенность.
Но я полагаю, на основании указанных норм, что это право гены, и ограничить его в этом праве, как таковом, нельзя, так как это будет вмешательство в его компетенцию. Тем самым, будет нарушена оперативность его деятельности. Нельзя прописать, что гена делай все сам и никому тебе нельзя выдавать доверенности, а если и можно то только с согласия ОСУ.

Полагаю, что если полномочия на совершение геной каких-либо сделок/действий уставом не ограничены, то и запретить ему выдавать доверенность неправомерно. Если же уставом ограничены полномочия гены, то и его право выдать доверенность без согласования может быть соответственно ограничено: опять же исходя из того, что он не может передать больше полномочий, чем имеет сам.

Drag

nicit писал(а):

Drag писал(а):

я полагаю, на основании указанных норм, что это право гены, и ограничить его в этом праве, как таковом, нельзя, так как это будет вмешательство в его компетенцию. Тем самым, будет нарушена оперативность его деятельности. Нельзя прописать, что гена делай все сам и никому тебе нельзя выдавать доверенности, а если и можно то только с согласия ОСУ.

здесь высказана несколько иная позиция на сей счет
постановление ФАС УО от 16 марта 2000 г. Ф09-273/2000-ГК

Интересно было бы почитать такое же решение в отношении ООО, так как в начале я об этом и говорил, что в ООО четко прописано право гены на выдачу доверенностей без каких либо возможностей ограничения, а в законе об АО про это не написано.

Все ходят вокруг да около. Ответьте прямо по поводу ст. 40 ФЗ об ООО.

BC

Я уже ответил, кажется. Выдача доверенности - обычная сделка. ТО что ее отдельно выделили ничего не подтверждает и не опровергает, особенно абсурдный вывод, что если указано право ЕИО на что-то без прямого указания, что можно ограничить, то всё. Так, в ООО мы сможем требовать согласования только крупные и заинтересованные сделки и всё.

У нас есть положение, что компетенция органов указывается в уставе. Вот в уставе и надо установить ограничения

Drag

BC писал(а):

Я уже ответил, кажется. Выдача доверенности - обычная сделка. ТО что ее отдельно выделили ничего не подтверждает и не опровергает, особенно абсурдный вывод, что если указано право ЕИО на что-то без прямого указания, что можно ограничить, то всё. Так, в ООО мы сможем требовать согласования только крупные и заинтересованные сделки и всё.

У нас есть положение, что компетенция органов указывается в уставе. Вот в уставе и надо установить ограничения

Следуя Вашей логике, можно ограничить право гены на:

1) действовать без доверенности, указав, что действует по доверенности.

2) издание приказов о назначении на должности работников общества, об их переводе и увольнении, примении мер поощрения и налагать дисциплинарные взыскания, написав, что должен это согласовывать с ОСУ :oops:

.

nicit

BC писал(а):

Но и все же. Представим, что "доверенный" не знал что гена ограничен. Получил доверенность. Доверенность действительная, так как оспорить ее нельзя. Заключена сделка. И что, мы по 183-й будем оспаривать сделку заключенную на основании действительной доверенности?

имхо пробовать плясать следует от норм статьи 1083, т.е. недобросовесности "доверенного" как условия недействительности

LAWFIRM.ru

Ограничение полномочий ЕИО

Кто сейчас на конференции