Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 17 авг 2025 19:59

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 14:58 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2005 10:59
Сообщ.: 2751
реквизиты укажи, пожалуста, или решение покажи (если в К+ нету). не видел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 15:02 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37
Сообщ.: 3846
Откуда: Москва
kwazi-Me писал(а):
реквизиты укажи, пожалуста, или решение покажи (если в К+ нету). не видел.


ТЫ мне? Я не думаю, что это решение так просто найти. Это решение, как я понял, из практики Скловского. ОН там его сам люто критикует, но все же решение должно быть найдено. И только через присобачивания долевки или все же оставлять собственность за застройщиком и биться за сервитут, смотря какие там общие площади и как их реально использовать можно, можа там офигических размеров холл, из которого можно еще нарезать площадок, оставив этим 15-ти горе собственникам тоннельчик к их норкам

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 15:19 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
Х.з. почему нельзя применить аналогию и суды на этом стоят.
Чем отличие жилого дома от нежилого - целевое использование.
В остальном он такой же.
При этом опять же пердмет ты определяешь в доге, но в жилье не указываешь что тебе достается доля в общаке - она достается в силу закона.
Так почему же аналогия не уместна. В суд решениях ни хуя не обосновывают а просто отписываются.
В противном случае выходит что покупаешь объем воздуха = объему помещения.
Дурдом.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 15:25 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2005 10:59
Сообщ.: 2751
BC писал(а):
kwazi-Me писал(а):
реквизиты укажи, пожалуста, или решение покажи (если в К+ нету). не видел.


ТЫ мне? Я не думаю, что это решение так просто найти. Это решение, как я понял, из практики Скловского. ОН там его сам люто критикует, но все же решение должно быть найдено. И только через присобачивания долевки или все же оставлять собственность за застройщиком и биться за сервитут, смотря какие там общие площади и как их реально использовать можно, можа там офигических размеров холл, из которого можно еще нарезать площадок, оставив этим 15-ти горе собственникам тоннельчик к их норкам

понятно. у него похожие мысли (насчет сервитута) блуждали в статейке по проблемам права на неж. пом.
в "Собственности..." поисчу. хотя надо сейчас будет чтонить подобное придумать, а такой наворот - хер поймут, судьихе просьче будет нах послать с таким заумством, чем понять его.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 15:28 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 фев 2004 19:08
Сообщ.: 6697
Откуда: М ХМ ПМЖ
не это ли?

Некоторые практические проблемы, связанные с общей собственностью, можно показать на таком примере.
Между участниками застройки возник характерный для текущей хозяйственной ситуации спор, достаточно определенно обозначивший практические трудности, на первый взгляд присущие только отношениям, возникающим в сфере строительства, но на самом деле, захватывающие едва ли не любую ситуацию совместного владения.
Приведем суть спора. Фирма "Александр" заключила договор с обществом "Коопстрой", по условиям которого общество, осуществляющее застройку жилого дома со встроенными помещениями на правах заказчика, обязалось предоставить фирме "Александр" нежилое помещение (офис, по терминологии контракта) площадью 64 кв. м в собственность, а фирма "Александр" обязалась оплатить приобретаемое помещение, исходя из ставки 700 тыс. руб. за 1 кв. м, причем, если платежи вносились не сразу, а частями, стоимость одного квадратного метра увеличивалась на коэффициент инфляции, установлен-ныи-в официальном порядке. Учитывая, что квалификация данного договора как договора долевого участия сама по себе ввиду известной неясности этого широко употребляемого понятия мало помогает делу, и принимая во внимание такие характерные черты ситуации, как несомненная принадлежность всего объекта исключительно заказчику — "Коопстрою", ограничение обязательств инвестора (дольщика) только внесением платежа, мы имеем основания рассматривать договор как договор о приобретении имущества, который имеет все признаки купли-продажи, кроме только недостаточно точного указания предмета договора. Впрочем, при заключении договора примерное расположение приобретаемого помещения указывалось на имеющемся проекте, однако стороны не включили эти указания в договор и не придали им юридической силы, что, конечно, нельзя считать случайностью. Избегая дальнейших уточнений, которые могут только лишить эту ситуацию типичности — а моя оценка ее состоит как раз в обратном, — будем называть фирму "Александр" приобретателем, а "Коопстрой" — заказчиком (застройщиком).
К моменту завершения строительства и сдачи дома в эксплуатацию приобретатель полностью оплатил все 64 кв. м площади. Однако фактически предоставленное ему помещение оказалось равно 51 кв. м. Приобретатель счел, что заказчик нарушил его права, и предъявил иск о возврате излишне выплаченной суммы 50 млн. руб. (спора о порядке расчета не было, поэтому не стану на нем останавливаться).
Ответчик иска не признал и привел ряд доводов, основанных на обстоятельствах строительства: в частности, указывалось, что в процессе строительных работ по требованию городских властей пришлось изменить проект, что привело к удорожанию объекта, кроме того, часть жилых помещений в доме безвозмездно отдана в муниципальную собственность, и это сделано за счет заказчика. Наконец, заказчик сослался на то, что кроме полученных приобретателем помещений площадью 51 кв. м ему переданы в пользование также иные площади —- коридор и помещение охраны, которыми он будет пользоваться совместно с четырьмя другими организациями,
получившими помещения в той же части здания, причем приобретатель никак не может получить доступ к своему офису, не воспользовавшись коридором.
Суд вполне обоснованно не придал юридического значения доводам об удорожании строительства: ведь если данный договор является встречным возмездным договором типа купли-продажи, то все риски, связанные с судьбой предмета договора до его передачи приобретателю, конечно, лежат на собственнике, т.е. на заказчике. А то искажение этого подхода, которое связано с известными судебными рекомендациями, позволяющими снижать размер получаемой площади после окончания строительства' исходя из фактически сложившейся стоимости, в данном случае не имело места, так как при любой методике подсчета себестоимость предоставляемого помещения была ниже фактически полученных от приобретателя средств.
А вот что касается доводов о предоставлении подсобных помещений в общее пользование, то здесь суд поддержал ответчика, и это решение суда, без сомнения, имеет далеко идущие последствия и требует самой тщательной оценки.
Суд указал, что при заключении договора стороны не могли не понимать, что пользоваться предоставленным помещением невозможно, если одновременно оно не будет снабжено коридором или иными подсобными помещениями аналогичного назначения, которые находятся и в пользовании прочих совладельцев. Суд рассчитал размер той части таких подсобных помещений, которая полагается истцу, и, учитывая, что всего имеются четыре владельца, а размер коридоров более 44 кв, м, определил дополнительно предоставленную истцу площадь в 11 кв. м- При этом, учитывая заявление истца о том, что он не намерен пользоваться охраной, стоимость какой-либо части помещения для охраны на истца отнесена не была.
Исходя из такого расчета суд взыскал с ответчика 10 млн. руб. как излишне полученных по договору, в остальной части иска было отказано.
Можно заметить, что, если взять решение само по себе, оно достаточно легко может быть поставлено под сомнение.
Во-первых, по буквальному смыслу договора приобретатель получает площадь в собственность, а об общей собственности либо иных титулах, отличных от собственности, в договоре не говорится. Поэтому выход суда за пределы текста договора неоправдан. Тот довод, что стороны не могли не понимать необходимость подсобных помещений для пользования предметом договора (1),

---------------------------------------------------
(1) Если следовать этой логике, то в договоре должны находить отражение также условия пользования крышей, чердачными и подвальными помещениями, лифтом и пр. Это простое соображение, кажется, легче всего позволяет убедиться в сомнительности критикуемого подхода.
------------------------------------------------------
гораздо легче обратить против продавца (здесь — застройщика, заказчика): ведь именно на нем лежит обязанность предоставлять предмет в состоянии, пригодном для использования, соответственно и все связанные с этим и прямо не оговоренные издержки лежат на нем.
Во-вторых, едва ли можно согласиться с тем, что получаемая в собственность площадь оплачивается по той же ставке, что и иные права, дающие гораздо меньше удобств и возможностей, а в договоре имеется лишь одна ставка оплаты, и суд был вынужден применить именно ее.
Наконец, общая собственность состоит всегда только в некоторой доле в праве, выражаемой в дроби, проценте, но ни коем случае не в виде натуральных показателей^ как, например, квадратные метры площади или тонны.
Каждого из этих аргументов по отдельности, не говоря уж об их кумулятивном действии, вполне достаточно, чтобы весьма основательно поколебать судебное решение. Но есть иные причины, мешающие двинуться дальше.
Действительно, представим, что застройщик специально оговаривает, что вместе с приобретаемым помещением предоставляется и право общей собственности на подсобные объекты, которые при этом перечисляются в соглашении. Кажется, все пороки нашего договора тем самым устранены. Но тогда на первый план выходят гораздо более серьезные .вопросы, и только здесь мы сталкиваемся с самыми настоящими проблемами, уходящими в глубину права. .
Как быть с тем обстоятельством, что установленная договором общая собственность возникает не иначе как по согласию всех ее участников?
Как расценить, далее, то, что общая собственность в нашем случае утрачивает вообще свойственную имущественным правам способность .к передаче и не может быть отчуждена?
И наконец, главная проблема сегодняшней застройки: как быть, если окажется, что получаемая общая собственность — главным образом или даже только обременение, но никак не благо?
Попробуем разобраться в этих вопросах, постоянно имея в виду, конечно, нашу ситуацию.

1. Общая собственность, как уже говорилось, тем резко отличается от частной, что если конечной целью едва ли не любого договора об имуществе является установление частной собственности на вещь, то общая собственность, напротив, никогда не является единственной целью соглашения, а когда и предполагается, считается скорее средством достижения желаемой цели, чем самой этой целью. Главным договором о создании общей собственности выступает, конечно, совместная деятельность, но ведь и она преследует не объединение имущества, которое само по себе нового блага не создает, а достижение известного полезного результата как плода общих усилий. Именно такими чертами обладает и совместная деятельность в строительстве. Стороны, объединяя свои усилия и средства, получают право общей собственности на объект строительства, хотя их главной целью являются, конечно, полезные свойства самого объекта, а отнюдь не то обстоятельство, что владение и пользование им придется осуществлять совместно с товарищами, а яе самостоятельно.
Нередко общая собственность возникает нечаянно, без специального намерения участников. Так происходит, как уже отмечалось, если смешиваются в одном хранилище вещи, определенные родовыми признаками (зерно, нефть), или если несколько лиц оказываются наследниками одной неделимой вещи. Такая общая собственность, в которую совладельцы "впадают", пожалуй, в большей степени отражает наиболее существенные черты этого явления.
Но и тогда, когда общая собственность возникает из договора, непременным условием остается то, что стороны этого договора и есть участники общей собственности. Иными словами, одно лицо, не являясь участником общей собственности, не может создать путем соглашения общую собственность для другого лица (1).
---------------------------------------------------------
(1) Не будем здесь обсуждать обязательственные права на вещь с несколькими лицами на той или иной стороне, ведь понятно, что при этом общая собственность — это результат не того соглашения, в котором имеется множественность на приобретающей стороне, а того договора или иного факта, в силу которого возникла эта множественность.
----------------------------------------------------------
Это нетрудно понять: ведь если лицо, отчуждающее вещь, имеет право частной собственности на нее, приобретатель вполне удовлетворен, получив такое же право, и в любом случае не будет стремиться приобрести ту же вещь на гораздо менее удобном праве общей собственности, а если отчуждающее вещь лицо вовсе не собственник, то даже и такое сравнительно узкое и слабое право, как общая собственность, он тем не менее передать все же не может.
Еще более очевидны препятствия технического характера:
невозможно договариваться об общей собственности, если к такому договору не привлечены все ее участники.
Итак, есть все основания для вывода о том, что договор о передаче выстроенного помещения из собственности застройщика в собственность приобретателя сам по себе общей собственности на помещения и приспособления, технически предназначенные для общего пользования, не создает.
. В правильности этого вывода можно убедиться, если усложнить модель, заставив ее обнаружить свои пределы. Представим, например, что часть помещений продана, а часть — нет, причем конечное число приобретателей заведомо неизвестно. В этом случае невозможно сказать, какова приобретенная доля в общей площади, что лишает это понятие той определенности, которая необходима, чтобы считаться правом.
Практически предсказуем и такой вариант: часть помещения, предназначенного для пользования только застройщиком, изъята у него и продана вопреки его возражениям на торгах (1).
--------------------------------------------------------
(1)Продавец на торгах, если он не является собственником, вправе только распорядиться уже существующим правом, но не вправе создавать новые
права.
-------------------------------------------------------
Понятно, что у покупателя возникают определенные вещные права на помещения служебного назначения независимо от воли на то собственника.
Число примеров такого рода можно увеличить.
Ведь кроме продажи недвижимого имущества С торгов в хозяйственной практике широко распространены различного рода сделки новации или отступного, перепродажи прав долевого участия, принудительных и добровольных разделов помещений, перепланировки, перестройки и многие другие действия, результатом которых оказывается не входившее в намерения сторон возникновение ситуаций общего владения и пользования теми или иными помещениями, не всегда специально служебного назначения, и общим для всех этих ситуаций оказывается как раз то, что совладельцы "впадают" в них помимо или даже вопреки своей воле.
Согласившись с этим, мы имеем основания сказать, что независимо от условий сделки с собственником, распорядившимся частью объекта строительства либо — и здесь мы выводим проблему в более широкий контекст оборота недвижимости

1вообще — уже выстроенного здания, как объектом недвижимости, вместе с ним переходят определенные права, обеспечивающие законную полноту полученного права, поскольку иное не вытекает из отношений прежнего собственника с третьими лицами.
2. Продолжая разбираться с поставленными вопросами, мы можем заметить, что не всегда эти права отвечают признакам права общей собственности, а главное — не в этом их основное содержание.
Прежде всего легко убедиться в отсутствии такого непременного свойства права общей собственности, как возможность распоряжения. Не обсуждая даже тех особенностей упомянутого судебного решения, в силу которых это право выражена в квадратных метрах вместо полагающейся дроби, мы видим, что в любом случае, конечно, само по себе это право не отчуждается никоим образом, но зато, без сомнения, переходит вместе с вещью.
Невозможно допустить существование преимущественного права покупки у других совладельцев относительно доли в праве на подсобные помещения независимо от того, продается только эта доля (что можно вообразить лишь при посредстве абстракции самой крайней степени), или доля вместе с помещением на праве частной собственности. По этому поводу можно заметить, что если никто из совладельцев ни в каком случае не будет платить за пользование подсобными помещениями и оборудованием при отчуждении своего объекта одним из них, то на каком основанииможет возникнуть обязательство по такого рода оплате у покупателей — третьих лиц, остается неясным и имеются серьезные сомнения в том, что существует сам предмет, подлежащий оплате, а значит, и предмет договора об отчуждении такого рода имущества.
Весьма решительно это понимание права на подсобные части здания проведено в п. 2 ст. 290 ГК и в ст. 8 Закона РФ от 15 июня 1996 г. "О товариществах собственников жилья", но нет сомнений, что и в отношении иных объектов недвижимости недопустимы иные подходы, поскольку речь идет о возникновении права собственности на отдельные помещения в одном здании у разных лиц-Формулировки этих норм закона не только исключают возможность отдельного распоряжения долей в обшей собственности, не затрагивая, однако, всех ее особенностей, но и подчеркивают отсутствие у совладельцев даже тени преимущественного права покупки.
Что же остается обладателю доли в служебных помещениях?
Очевидно, что распорядиться этой долей он никак не может, нет и преимущественного права покупки.
Наконец, совладелец не может и покончить с этой странной общей собственностью путем раздела в натуре.
Кажется, что остается только пользование, но и оно при ближайшем рассмотрении мало походит на пользование собственностью: ведь в отличие от полноты собственности, ограниченной только законом, это пользование ограничено целями, вытекающими из назначения принадлежащего лицу объекта недвижимости, и осуществляется лишь постольку, поскольку это необходимо для реализации'права на объект недвижимости (жилое помещение в кондоминиуме и т.п.).
После этого трудно считать долю в подсобных помещениях и оборудовании только правом, даже если это право выступает главным образом как известное обременение в общих интересах, и именно такой подход имеет несомненный приоритет и в законодательстве, и в судебной практике.
3. Обсуждение наиболее сложных сторон нашей темы, которая сама обязана спору, возникшему из договора, позволяет предположить, что и обобщающие решения следует искать скорее на почве оборота или, точнее, на скрещении с ним вещного права. Одним из таких институтов, сформированных под непосредственным воздействием воззрений оборота, является понятие вещи: известно, что вещь получает свои юридические свойства не столько из вещного права, в котором все вещи подобны одна к другой как предмет собственности, сколько из оборота, обнаруживающего их различия в момент перехода.
Когда мы интерпретируем проблему в этой системе понятий, то сразу же приходим к известному выделению среди вещей составных частей (вещей), поскольку речь идет о вещах сложных (ст. 134 ГК), к которым, без сомнения, относится здание. Есть смысл воспользоваться известным определением составных частей (вещей) как тех, которые "не способны быть предметом самостоятельного права, отдельного от права на самую вещь"', как "не имеющих в юридическом смысле самостоятельного существования'*2. Нет сомнения, что части здания могут находиться на положении составной части.
Главная трудность, конечно, в том, может ли право общей собственности, которое не выступает как телесная, материальная субстанция, рассматриваться в качестве составной вещи.
Поскольку содержание ст. 134 ГК не позволяет уверенно ответить на этот вопрос, обратимся вновь к труду Л. Эннекце-руса: "Составными частями недвижимости должны считаться также... те права, которые связаны с собственностью на недвижимость, например предиальные сервитуты, затем право преимущественной покупки и реальные обременения, если они установлены в пользу того, кто в настоящее время собственник земельного участка", причем вопрос о возможности их отдельного существования не может быть определен раз и навсегда законом, а "здесь решает природа каждого отдельного права"*.
Далее автор, говоря уже о принадлежности, приводит пример, когда "продажа одного из имений в случае сомнения охватывает и соответствующую долю участия в пользовании молотилкой, и соглашение о передаче собственности влечет за собой передачу этой доли"2.
Хотя автор ссылается на нормы ГГУ (Например, в силу § 96 ГГУ права, связанные с правом собственности на земельный участок, признаются составными частями последнего. Но, как видно из приведенных суждений, логика автора не ограничивается только правами, возникающими из обладания землей), я не вижу препятствий в нашем позитивном праве достаточно широко толковать понятие составной части вещи, понимая под ним не только присоединенные к ней материальные предметы, но и непосредственно вытекающие из нее вещные права, поскольку они не могут иметь самостоятельного юридического бытия вне связи с главной (сложной) вещью. Ведь вещь — понятие не физическое, а юридическое. Вспомним, что Д.И. Мейер начинал изложение понятия вещей, в том числе и составных, с того, что объединял материальные объекты и права в общем понятии имущества, подчеркивая, что это слово «гораздо счастливее слова "вещь"»4.
Здесь, пожалуй, уместны аргументы от здравого смысла:
представим, что речь идет о сервитуте, обслуживающем участок. Ясно, что отделить это вещное право от самой недвижимости никак невозможно, и в обороте оно существует только вместе с ней. А при этом разве можно определить его более точно, чем как составную часть той веши, которую оно обслуживает?
Во всяком случае, на мой взгляд, только на этой почве весьма сложная проблема распоряжения частями здания может получить сколько-нибудь связное и практически удовлетворительное решение.
Понимая возникающее в силу собственности на помещение в здании право общей собственности на служебные помещения, крышу, перекрытия и другие части здания (1)
---------------------------------------------------------
(1)Здесь появляется соблазн считать принадлежностью не право общей собственности ("идеальную долю"), а сами эти части в их материальном выражении — такое понимание, вполне извинительное уже потому, что позволяет совладать сразу со многими практическими трудностями, в известной мере и неизбежно при узком толковании ст. 134 ГК, но ему, кажется, недостает юридической культуры.
------------------------------------------------------------

составной частью самого помещения, мы можем дальше достаточно уверенно решить большинство возникающих проблем.
С одной стороны, в любом договоре о распоряжении помещением не требуется оговаривать, что вместе с ним переходят соответствующие права на коридоры, подъезд, крышу, перекрытия, системы отопления или вентиляции, и, конечно, эти права не должны оплачиваться дополнительно.
С другой стороны, от этих прав невозможно и отказаться ни при заключении договора об отчуждении недвижимости, ни в какой другой момент, а значит, нет и не может быть юридической почвы для уклонения от бремени, вытекающего из прав, неотделимых от самой недвижимости.
Конечно, предлагаемое решение может встретить возражения, основанные главным образом на том, что оно требует известных корректировок позитивного права иди, по крайней мере, расширительного толкования ряда норм.
Но не начался ли уже этот процесс изменения законодательства?
Вернемся к известным нормам п. 2 ст. 290 ГК РФ и п. 3 ст. 8 Закона РФ "О товариществах собственников жилья", в соответствии с которыми общее имущество в кондоминиуме не подлежит отчуждению отдельно от права собственности домовладельцев на помещения в кондоминиуме. На первый взгляд эти нормы можно понимать как допускаемое ограничение права собственности законом, хотя и обращает на себя внимание то, что ст. 209 ГК все же не говорит о легальном запрете распоряжения как способе установить пределы собственности. Но дело не в этом. Установленный законом запрет на самом деле ничего не запрещает по той причине, что, как мы уже убедились, общее имущество, как оно определено в законе (межквартирные лестничные клетки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, крыши, технические этажи и подвалы, ограждающие несущие и ненесущие конструкции, а также механическое, электрическое, сантехническое и иное оборудование, находящееся за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, прилегающие земельные участки в установленных границах сэлементами озеленения и благоустройства, а также иные объекты, предназначенные для-обслуживания единого комплекса недвижимого имущества кондоминиума и служащие его использованию), не может быть отчуждено, не имеет самостоятельной ценности и потому не в состоянии выступить отдельным предметом договора, пока оно сохраняет свое функциональное назначение. На первый взгляд запрещено то, что и без того невозможно (1)
----------------------------------------------------------
(1) Возникающие как способ преодоления этого положения умозрительные конструкции юридического или даже фактического выделения обороте-способных объектов среди предметов общего пользования непременно связаны с обнаружением возможности обособленного пользования объектом как условия его отчуждения, но тем самым только подтверждается, что в своем истинном качестве объекта общего пользования он неотчуждаем.
-----------------------------------------------------------
Но это отнюдь не значит, что нормы п. 2 ст. 290 ГК РФ и п. 3 ст. 8 Закона РФ "О товариществах собственников жилья" вовсе не имеют смысла. Их юридическое содержание — не установление запрета, который на самом деле был бы здесь излишним, EI придание всем тем частям здания, которые перечислены в; ст. 7 Закона как предмет общей собственности, юридического режима составных частей здания и тем самым — исключение возможности отдельного распоряжения ими.
Именно поэтому есть основания придать нормам п. 2 ст. 290 ГК РФ и п. 3 ст. 8 названного Закона значение, в некотором смысле аналогичное § 96 ГГУ, и рассматривать их как легальный способ закрепления за правами общей собственности, возникающими в силу собственности на помещения в едином объекте недвижимости, режима составной части недвижимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 15:28 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37
Сообщ.: 3846
Откуда: Москва
wood-goblin писал(а):
Х.з. почему нельзя применить аналогию и суды на этом стоят.
Чем отличие жилого дома от нежилого - целевое использование.
В остальном он такой же.
При этом опять же пердмет ты определяешь в доге, но в жилье не указываешь что тебе достается доля в общаке - она достается в силу закона.
Так почему же аналогия не уместна. В суд решениях ни хуя не обосновывают а просто отписываются.
В противном случае выходит что покупаешь объем воздуха = объему помещения.
Дурдом.


ЧЕстно говоря и эта нормочка про долевку в жилых домах очень, мягко скажем, легкокритикуемая. Любому же видно, что никакая эта не долевка, а нечто совершенно иное, что опять таки надо описывать, потому как объем вещного права как и основание его возникновения должен быть описан в законе и только в законе. А тут не вяжется та долевка на общее имущество с тем, что сказано в ГК по долевую собственность. Ну и писали это еще и потому как при проектировании жилых домов все эти общие площади проектируются по минимуму. А в нежилье фиг знает какие лестницы, холлы и колонады могут получиться и как еще их можно использовать

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 16:03 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
Ух такие тексты в пятницу, черезчур еле осилил. Но автор стоит на аналогии.
Цитата:
ЧЕстно говоря и эта нормочка про долевку в жилых домах очень, мягко скажем, легкокритикуемая.


Эта нормочка тока для одного бремя содержания.
Все остальное от лукавого. Бизнес - зарегил себе лестницу и берешь плату за проход. Супер :roll: И лепи себе цену как угодно будешь еще монополистом в отдельном здании :lol:
А у кого помещение он по определению не сможет без лестници скажем на второй этаж подняться.
Представь нету закона о доле в общаке в жилье и что как нибудь обслуживающая организация скажет дайте денег за проход. Неа народ возмутиться, а это плохо.
А комерсанты сами пущай разбираются, ведь кто то на этом бабки рубит, возможно в суды заносит, или еще чет там,
кто негодует кто радуется, но в принципе на этом зарабвтывают.
А в оконцовке мне кажется что решат в принципе как по жилью.
Дргого не вижу. И строители будут все какие можно помещения регить как отдельные.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июл 2007 20:49 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
Ну вы и налили водички, братцы.
В двух словах.
Здание суть неделимая вещь.
Помещения (как нежилые, так и жилые :lol: ), подвалы, стены, фасады, лестницы, крыши и прочая муть – составные части здания как единого целого, которые не могут быть отделен друг от друга без того, чтобы одна из них не была разрушена или изменена в своем существе.
Эти составные части здания представляют собой саму субстанцию здания, которые нельзя реально отделить от него без ущерба как для здания в целом, так и для его составных частей.
В составных частях неделимой вещи нельзя иметь никаких особых вещных прав. Можно иметь право только на всю вещь в целом.
Раз невозможны отдельные права собственности в физических частях одного и того же целого, то в этом же целом возможна общая собственность нескольких лиц по соразмерности долей участия каждого из них в общем им праве.
Таким образом, единственным вариантом представляется создание общей долевой собственности на здание в целом и идеальных долей каждого из сособственников на его части.
Причем идеальные доли на части в здании, остающемся нераздельным, представляются не вещами, а абстракциями ценности участия многих лиц в общем им праве, т.е. являются имущественными правами, а не вещными, поскольку последние предполагают своим объектом телесный объект.
В дальнейшем распоряжение имуществом (здание), находящимся в долевой собственности и долями, осуществляется по соглашению всех ее участников.
Отчуждение здания как целого сособственниками будет осуществляться по правилам отчуждения вещей. Отчуждение долей по правилам отчуждения имущественных прав.
Теперь о том, как сделать так, чтобы эта общая собственность возникла.
Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Варианты создания.
Продаем готовое здание активной множественности лиц (будущим сособственникам) на стороне покупателя.
Либо будущие сособственники сами создают здание (например, заключая договор подряда с множественностью лиц на стороне заказчика).

Ваши соображения? Только без воя. Жду конструктивных откликов.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 08:18 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2005 10:59
Сообщ.: 2751
это разумно. Но. Действует на стдии заключения договоров, результатом которых будет получение инвесторами-дольщиками недвижки. И не действует когда.
ДДУ заключены на помещения и\или застройщик сопротивляется договорному процессу возникновения общей собственности (при готовом объекте).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 09:31 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2004 14:00
Сообщ.: 6775
Tindal писал(а):
Ну вы и налили водички, братцы.
В двух словах.
Здание суть неделимая вещь.Помещения (как нежилые, так и жилые :lol: ), подвалы, стены, фасады, лестницы, крыши и прочая муть – составные части здания как единого целого, которые не могут быть отделен друг от друга без того, чтобы одна из них не была разрушена или изменена в своем существе.
Эти составные части здания представляют собой саму субстанцию здания, которые нельзя реально отделить от него без ущерба как для здания в целом, так и для его составных частей.
В составных частях неделимой вещи нельзя иметь никаких особых вещных прав. Можно иметь право только на всю вещь в целом.
Раз невозможны отдельные права собственности в физических частях одного и того же целого, то в этом же целом возможна общая собственность нескольких лиц по соразмерности долей участия каждого из них в общем им праве.
Таким образом, единственным вариантом представляется создание общей долевой собственности на здание в целом и идеальных долей каждого из сособственников на его части.
Причем идеальные доли на части в здании, остающемся нераздельным, представляются не вещами, а абстракциями ценности участия многих лиц в общем им праве, т.е. являются имущественными правами, а не вещными, поскольку последние предполагают своим объектом телесный объект.
В дальнейшем распоряжение имуществом (здание), находящимся в долевой собственности и долями, осуществляется по соглашению всех ее участников.
Отчуждение здания как целого сособственниками будет осуществляться по правилам отчуждения вещей. Отчуждение долей по правилам отчуждения имущественных прав.
Теперь о том, как сделать так, чтобы эта общая собственность возникла.
Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Варианты создания.
Продаем готовое здание активной множественности лиц (будущим сособственникам) на стороне покупателя.
Либо будущие сособственники сами создают здание (например, заключая договор подряда с множественностью лиц на стороне заказчика).

Ваши соображения? Только без воя. Жду конструктивных откликов.


Дальше ничитал.

_________________
исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 11:26 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 ноя 2004 20:06
Сообщ.: 216
Тиндал, есть смутное подозрение, что теория, преподаваемая в Киевском университете (или ином украинском заведении), несколько отличается от того, что принято в России.
В россии здание делимо. Поэтому для того, чтобы это изменить, надо изменить ГК, например, ст. 549, по которой можно продать квартиру, которая ачсть здания. Раз можно продать квартиру, а не права на долю в собственности жилого дома, то здание делимо.

А на Украине можно купить квартиру? или продают право на часть жилого дома?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 11:32 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 фев 2004 19:08
Сообщ.: 6697
Откуда: М ХМ ПМЖ
Catull писал(а):
Tindal писал(а):
Ну вы и налили водички, братцы.
В двух словах.
Здание суть неделимая вещь.Помещения (как нежилые, так и жилые :lol: ), подвалы, стены, фасады, лестницы, крыши и прочая муть – составные части здания как единого целого, которые не могут быть отделен друг от друга без того, чтобы одна из них не была разрушена или изменена в своем существе.
Эти составные части здания представляют собой саму субстанцию здания, которые нельзя реально отделить от него без ущерба как для здания в целом, так и для его составных частей.
В составных частях неделимой вещи нельзя иметь никаких особых вещных прав. Можно иметь право только на всю вещь в целом.
Раз невозможны отдельные права собственности в физических частях одного и того же целого, то в этом же целом возможна общая собственность нескольких лиц по соразмерности долей участия каждого из них в общем им праве.
Таким образом, единственным вариантом представляется создание общей долевой собственности на здание в целом и идеальных долей каждого из сособственников на его части.
Причем идеальные доли на части в здании, остающемся нераздельным, представляются не вещами, а абстракциями ценности участия многих лиц в общем им праве, т.е. являются имущественными правами, а не вещными, поскольку последние предполагают своим объектом телесный объект.
В дальнейшем распоряжение имуществом (здание), находящимся в долевой собственности и долями, осуществляется по соглашению всех ее участников.
Отчуждение здания как целого сособственниками будет осуществляться по правилам отчуждения вещей. Отчуждение долей по правилам отчуждения имущественных прав.
Теперь о том, как сделать так, чтобы эта общая собственность возникла.
Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Варианты создания.
Продаем готовое здание активной множественности лиц (будущим сособственникам) на стороне покупателя.
Либо будущие сособственники сами создают здание (например, заключая договор подряда с множественностью лиц на стороне заказчика).

Ваши соображения? Только без воя. Жду конструктивных откликов.


Дальше ничитал.


Catull, а позвольте осведомиться, дельце-то выиграли?
хоть намекните, чем дело-то кончилось...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 11:33 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2005 10:59
Сообщ.: 2751
чета нипонял предпаследний позд 8O


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 11:35 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2005 10:59
Сообщ.: 2751
wwwer писал(а):
не это ли?


не это. но интересна жутка :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 11:51 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
Nirena писал(а):
Тиндал, есть смутное подозрение, что теория, преподаваемая в Киевском университете (или ином украинском заведении), несколько отличается от того, что принято в России.
В россии здание делимо. Поэтому для того, чтобы это изменить, надо изменить ГК, например, ст. 549, по которой можно продать квартиру, которая ачсть здания. Раз можно продать квартиру, а не права на долю в собственности жилого дома, то здание делимо.

А на Украине можно купить квартиру? или продают право на часть жилого дома?


Теория одна на всех. Почитайте хотя бы классиков российской цивилистики по поводу делимых и неделемых вещей.
Во-вторых, квартира как жилое помещение введена в гражданский оборот непосредственно законом, естественно в ущерб теории и чисто в нуждах практики. Нежилые помещения не признаны ГК.
В-третьих, я говорил как должно быть с точки зрения чистоты права. А на практике конечно можно делить что угодно и воротить любую хуйню, мотивируя это потребностями современной жизни.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 12:30 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2004 14:00
Сообщ.: 6775
Выиграли по первой, рубились за мелкую часть здания типа фасада ) Вполне себе делимо )

_________________
исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 12:36 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 фев 2004 19:08
Сообщ.: 6697
Откуда: М ХМ ПМЖ
Catull писал(а):
Выиграли по первой, рубились за мелкую часть здания типа фасада ) Вполне себе делимо )


спасибо
хорошо, когда делимо....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 13:18 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
Цитата:
Выиграли по первой, рубились за мелкую часть здания типа фасада ) Вполне себе делимо )


И как вам определили: долю или еще и в натуре выделили.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 13:19 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2004 14:00
Сообщ.: 6775
Засилим решение, тогда и буду готов обсуждать

_________________
исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 июл 2007 13:26 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2005 10:59
Сообщ.: 2751
Catull писал(а):
Засилим решение, тогда и буду готов обсуждать

всенепременнейшы


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB