ПОСЛЕДСТВИЯ УКАЗАНИЯ КАУЗЫ В АБСТРАКТНЫХ СДЕЛКАХ

Tindal

Известно, что в абстрактных сделках (цессия, делегация, вексель...) исходя из их природы не допускается указание на их каузу и получаемый эквивалент (это теория, подтвержденная нормативно только в отношении векселя).
Гамбаровым, к примеру, высказывалось мнение о существовании просто абстрактных сделок и необходимо абстрактных.
Последствия указания каузы в таких сделках были не одинаковы.
Так просто абстракные сделки допускали указание каузы (эквивалента) в своем теле. Но, насколько мне представляется, последствием указания должна была быть конверсия абстрактной сделки в дискретную (к примеру цессия превращалась в договор к-п).
При указании каузы в необходимо абстракной сделке, последняя становилась ничтожной (пример - вексель).
Вопрос заключается в том, какие последсвия включения каузы в абстракную сделку по современному праву (за исключением векселя)?

Рома99

Тиндал, ну и вопросики у вас. На теоретический вопрос никогда однозначного ответа не найдете. Ссылки на классиков- хорошая отмазка, когда сказать нечего, а может, и проблема того не стоит, или вообще это не проблема и не вопрос для обсуждения.

BC

Ууууу, как все запущено.

Тут надо бы подтянуть механизм появления правового эффекта при совершении абстрактной сделки, тогда будет понятно и содержание.

Ну, Новоселову чоле почитай. Договорное право читать не надо, они там с цессией чота напортачили, ну как и с обоснованием того, что залоговое право - обязательственное.

Или Белова - тоже хорошо. У Скловского небольшая статейка есть про механизм цессии.

Tindal

BC, эт мы читали, эт мы проходили. Означенные многоуважаемые писатели на мой взгляд основные проблемы института обходят стороной. Вы мне не сцылочки, а ваши идею и мнения господа.
А съехать вы умеете...

Jester

ОФФ.

Люди, а вы знаете, что 90% лойеров в РФ на проект любого договора высылают вам "протокол разногласий", ну такая табличка с нашей редакцией и их измененной, с шапкой, подписью своего генерального и печатью (ну и местом для вашего всего такого же)?

Да то, что вы знаете слова "кауза" и "абстрактная сделка" уже позволяет вам войти в 10% топ-лойеров России. Наслаждайтесь же этим наконец, хорош тут мутить.

Tindal

Бля, пацаны, ну хорош флудить. Вся надежда на ваши глубокие теоретические познания.

BC

Только на ты, ладно? У меня голова четвертый день болит и не до любезностей)))))))))))

Трудно что-то начинать объяснять после заявления, что указание основания цессии превратит цессию в куплю-продажу.

Абстрактность сделки заключается в производимом ей эффекте независимо от наличия основания.

Цессия - это акт передачи права требования. И ничего туда больше не включишь. Ну не включишь. Если чтото будет еще накалякано, то это будет документ с разными содержаниями - возможно и сама абстрактная сделка и сделка, лежащая в ее основании.

И с другой стороны безапеляционный вывод (снова))))))))) о том, что абстрактная сделка не допускает какеи то там указания, тоже не совсем верен.
Абстрактная сделка, чтобы сосотяться не должна быть ничем обусловлена, т.е. должна произвести эффект видный любому третьему лицу без допинформации - иначе это не будет абстрактной сделкой.

Аааа, башка болит.

Опять не с того начал.

Давай лучше пример вот этого? Со ссылкой на норму.

Цитата:

При указании каузы в необходимо абстракной сделке, последняя становилась ничтожной (пример - вексель).

Tindal

ПОЛОЖЕНИЕ
о переводном и простом векселе
РАЗДЕЛ I. О ПЕРЕВОДНОМ ВЕКСЕЛЕ
ГЛАВА I. О составлении и о форме переводного векселя
1. Переводный вексель должен содержать:
2) простое и ничем не обусловленное предложение уплатить определенную сумму;
2. Документ, в котором отсутствует какое-либо из обозначений, указанных в предшествующей статье, не имеет силы переводного векселя.
О ничтожности я может и загнул, но такая сделка уже не вексель. В векселе не допускаются никакие оговорки о том, что обязательство платежа дается лишь условно.

Tindal

[quote]Цессия - это акт передачи права требования. И ничего туда больше не включишь. [quote]

Вот ты и сам об этом. А если я включаю типа передал право требования а цессионарий мне за это заплатил стоко-то.Что это уже за сделка? Я считаю, что уже договор к-п права требования, но не распорядительная абстрактная сделка цессии по переносу права (типа традиции).

BC

Tindal писал(а):

2. Документ, в котором отсутствует какое-либо из обозначений, указанных в предшествующей статье, не имеет силы переводного векселя.
О ничтожности я может и загнул, но такая сделка уже не вексель. В векселе не допускаются никакие оговорки о том, что обязательство платежа дается лишь условно.

Вот - это уже что-то!!!

теперь давай подумаем о каузе!

ВЕксель может быть продан, скажем - это будет основанием его выдачи. Ссылаться на основание выдачи (или дальнейшей передачи векселя) могут только непосредственные участники такой передачи, для остальных такое основание фиолетово - вексель будет в силе. В этом его абстрактность.

Теперь к платежу мы добавим условие. Потому что будет понятно, что обязанное лицо не собиралось обязываться безусловно - а это и не может тогда породить безусловного обязательства - ну и не будет тогда векселя - абстрактной сделки.

Tindal

Ну а что будет? Каузальная сделка?

BC

Tindal писал(а):

Вот ты и сам об этом. А если я включаю типа передал право требования а цессионарий мне за это заплатил стоко-то.Что это уже за сделка? Я считаю, что уже договор к-п права требования, но не распорядительная абстрактная сделка цессии по переносу права (типа традиции).

Погоди. Ничего в прошлом времени включать нельзя!

Давай так, цедент цессионарию по настоящему соглашению передает право требования, а цессионарий обязуется заплатить за передаваемое право сумму. Это будет два в одном и основание передачи права - купля-продажа и сама цессия. Не вижу почему бы это было не так.

BC

Tindal писал(а):

Ну а что будет? Каузальная сделка?

Ну возможно. Если все существенные условия видны и нет противоречия законодательству, то будет обычная сделка

Tindal

BC, но сделка то названа ДОГОВОР ЦЕССИИ.
А там эквивалент.
Или ты считаешь, что название договора похер, а на самом деле будет смешанный договор, не смотря на название?

BC

Кстати, традиция это не сделка и ничего не переносит. Это фактическое действие, являющееся юридическим фактом, только и всего

BC

Tindal писал(а):

BC, но сделка то названа ДОГОВОР ЦЕССИИ.
А там эквивалент.
Или ты считаешь, что название договора похер, а на самом деле будет смешанный договор, не смотря на название?

Ну а ты как считаешь? А если будет просто написано ДОГОВОР - чего непоименованный получится?

Tindal

Получится тот, который реально изложен в тексте.
Блин, но меня так не устраивает.
Мне бы доказать, что если Договор назван цессией, а там оказался пункт об эквиваленте, то цессии, как абстрактной сделки переноса прав не произошло, а есть только к-п.

BC

Tindal писал(а):

Получится тот, который реально изложен в тексте.
Блин, но меня так не устраивает.
Мне бы доказать, что если Договор назван цессией, а там оказался пункт об эквиваленте, то цессии, как абстрактной сделки переноса прав не произошло, а есть только к-п.

ну а что там сказано про переход права?

Tindal

Ну приметрно так.
Предмет договора
1. По этому догу первичный кредитор передает, а новый кредитор принимает право требования на 200 рублей, возникшее из такого-то договора.
Цена договора и порядок расчетов.
1. За уступленное право новый кредитор уплачивает прежнему 100 рублей.

Названия сторон цедент-цессионарий даже не упоминается.

BC

Кому, кстати, доказать? Суду? Сомневаюсь, особенно если Гмабарова станешь поминать))))))))))))))

LAWFIRM.ru

ПОСЛЕДСТВИЯ УКАЗАНИЯ КАУЗЫ В АБСТРАКТНЫХ СДЕЛКАХ

Кто сейчас на конференции