LAWFIRM.ru

http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?t=560895

Кажись тут.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

+



нет, конечно - право на взыскание начисленной неустойки не прекращается с прекращением обеспечиваемого неустойкой обязательства

_________________
Последовательность - качество, присущее недалеким людям (с) Ralph Waldo Emerson

Кому попало не даю (с) Fox Moulder

Я что-то Вас не понимаю, сами ссылаетесь на закон где все четко написано, а потом сомнения.
3. Залог может устанавливаться в отношении требований, которые возникнут в будущем, при условии, если стороны договорятся о размере обеспечения залогом таких требований.
Да и в чем по сути, разница между залогом и гарантией. Почему гарантия может, а залог нет?

это вы кому?

_________________
Последовательность - качество, присущее недалеким людям (с) Ralph Waldo Emerson

Кому попало не даю (с) Fox Moulder

Тем, кто против возможности заключения залога в обеспечение будущего обязательства.
Кроме того даже если заключенный договор и не подпадет под залог, то как быть с непоименнованым договором.

ИМХО, шляпная статейка, неубедительно.
Судебной практики по этому вопросу действительно маловато. Ссылка автора на постановление Президиума ВАС РФ от 18.06.2002 по делу N 2327/02 тоже не аргумент, так как ВАС не сказал, что можно обеспечивать залогом обязательства, которые возникнут в будущем. Он "переквалифицировал" предварительный договор в основной, и, следовательно, будущее обязательство в уже существующее.
А апелляция автора к аналогии закона вообще детсикй сад. Короче, афтору низачот.

Давайте повнимательнее почитаем Закон о Залоге и ГК.
Залог обеспечивает исполнение основного обязательства, так?! Ну, по определению и п.1 ст.334 ГК. В то же время (что на мой взгляд является недостатком юридической техники), залог обеспечивает ТРЕБОВАНИЕ (ст. 337 ГК), которое кредитор предъявляет должнику (убытки, проценты и пр.). ИМХО, законодателю нужно было бы другую формулировочку для этого придумать.
Так вот, в Законе о Залоге такая же петрушка (ст.1 - обязательство, ст. 4 - требование). Вы когда обсуждали этоту тему исходили из того, что в п.3 ст.4 Закона прямо говориться, что можно обеспечивать будущее обязательство, хотя там говориться про ТРЕБОВАНИЕ. Не смотря на это я тоже считаю, что закон говорит о будущем обязательстве (просто коряво в Законе написано).
Рассуждаем дальше.
После принятия части первой ГК, Закон о Залоге применяется в части, ему не противоречащей. О возможности обеспечения будущего обязательства ГК говорит только по отношению к одному виду обеспечения - поручительству. Обратите внимание, законодатель не прописал норму о возможности обеспечения будущих обязательств в общих положениях о способах обеспечения, а засунул ее только в поручительство. Таким образом, логично предположить, что он специально не предусмотрел для залога возможность обеспечения им будущего обязательства.
Давайте вспомним ситуацию с регистрацией договоров залога транспортных средств. До введения ГК она, согласно Закону о Залоге, была обязательной. После ГК - нет, и договор залога без этой регистрации являются действительными (практики достаточно). И это не смотря на то, что нормы про регистрацию в Законе остались. Они просто не применяются, как противоречащие ГК. Такая же ситуация, ИМХО, и с ч.3 ст.4 Закона, ГК ее фактически отменил.

_________________
Не будите во мне зверя -
Он и так не высыпается!

С залогом вообще много вопросов
Я тут пол года назад поднимал тему про возможность/невозможность обеспечения залогом обязательства по поставке продукции. Если интересно можно продолжить.

_________________
Не будите во мне зверя -
Он и так не высыпается!

вот это уже похоже на обмен мнениями
прежде всего отмечу, что я сразу указал (в своем первом посте в данной теме) - залог будущих требований (для краткости буду писать так имея ввиду обеспечение залогом будущих требований, а не п.6 ст. 340 ) кривоват.
как-то находил парочку постановлений кассаций, подтверждающих невозможность обеспечения залогом будущих требований. при всем том, полагаю, что залог будущих требований возможен, хотя на данный момент в суде удержать его будет крайне не просто.



не стал бы исключать возможность обеспечения будущего обязательства только поручительством, так как есть банковская гарантия.

относительно кривоватости формулировок закона о обязательстве/требовании не соглашусь с вами, на мой взгляд, законодатель имел целью подчеркнуть именно то, что обязательство уже должно существовать на момент заключения договора о залоге, а требование, которые стороны пытаются обеспечить к указанному моменту еще не возникло.
таким образом, полагаю важным разделить так называемые будущие требования:
1. из заключенных договоров.
2. из еще не заключенных договоров.
соответственно, залог будущих требований по первому варианту, (самый типичный пример: заключен кредитный договор, но обязательство заемщика, по возврату денежных средств, еще не возникло) возможен, другими словами обеспечить залогом можно не только требование с наступившим сроком исполнения, но и наличное требование, срок исполнения по которому еще не наступил, иначе имхо бред



если имеете ввиду неденежные требования, то существует суд. практика, допускающая возможность обеспечение залогом неденежных требований.

_________________
Последовательность - качество, присущее недалеким людям (с) Ralph Waldo Emerson

Кому попало не даю (с) Fox Moulder

Нее, про "будущие вещи" я вообще не говорил.
И не говорю. И говорить не собираюсь. Пока что.




Хм? Еще раз прочитал раздел про банковскую гарантию. Прямого разрешения обеспечивать будущие обязательства, как это сделано в отношении поручительства, не нашел. Практика штоле есть такая? (Просто с банковской гарантией никогда не работал).




Так... перевариваю...
ОБЯЗАТЕЛЬСВО должно существовать... Нельзя обеспечить того, чего нет... Так я полностью согласен.
Возвращаюсь к своему залогу, обеспечивающему поставку. Я в договоре так и прописал - залог обеспечивает обязательство - поставить товар. По договору поставки была внесена предоплата. Товар поставлен не был (то есть было нарушено обеспеченное залогом обязательство). Я вышел в суд с ТРЕБОВАНИЯМИ: вернуть предоплату и обратить взыскание на заложенное имущество. В приватной беседе с судьей мне было сказано - залог обеспечивает поставку, а ты требуешь вернуть предоплату, возврат предоплаты залогом не обеспечен, я тебе откажу нах. ИМХО, полный бред.
(правда отказали по другому основанию (но кассация вернула на новое рассмотрение так что еще посмотрим кто кого ).
В исковом я написал следующее, цитирую:
Как уже было указано, согласно части 1 статьи 339 ГК РФ в договоре о залоге должны быть указаны, в частности, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом.
Таким образом, единственным обязательством, отвечающим данным требованиям, было только обязательство по поставке.
Обеспечить залогом обязательство по возврату предоплаты невозможно, поскольку данное обязательство возникает (может возникнуть) только в случае нарушения поставщиком основного (первоначального) обязательства – обязательства по поставке товара в установленный срок. А в случае надлежащего исполнения поставщиком обязательства по поставке, обязательство по возврату предоплаты не возникнет вообще, следовательно, данное обязательство изначально не будет отвечать признакам действительности, и не может быть обеспечено залогом.
Кроме этого, при заключении договора залога невозможно определить размер и срок исполнения обязательства по возврату предоплаты. Таким образом, на основании изложенного и в соответствии с пунктом 43 Постановления Пленума ВС РФ № 6, Пленума ВАС РФ № 8 от 01.07.1996 года в случае заключения такого договора данный договор о залоге не может считаться заключенным.
В соответствии с заключенным договором поставки есть только два обязательства, которые можно обеспечить залогом – это обязательство покупателя – оплатить и обязательства поставщика поставить товар. Пока данные обязательства никем не нарушаются других обязательств у сторон: у покупателя – возместить убытки и уплатить неустойку, а у поставщика возместить убытки, уплатить неустойку и вернуть предоплату, не возникает.

Я это к тому писал, что, видимо у судьи сложилось мнение, что ТРЕБОВАНИЕ должно быть одинаковым с обеспеченным ОБЯЗАТЕЛЬСВОМ. А это фигня полная. Безусловно с кредитом (а это 99,9% дел) дела обстоят именно так - обязательство денежное и требование денежное. А с неденежными обязательсвами все по другому...

Поэтому, я с вами согласен. Буду еще и суд убеждать что возврат предоплаты обеспечивать низя.



Так, или я чего-то не понимаю, или вы сами смешиваете понятия ОБЯЗАТЕЛЬСВА и ТРЕБОВАНИЯ? Или вы думаете как мой судья?
Так, кредит. Что мы обеспечиваем? Обязательство заемщика вернуть деньги в определенный срок. Обязательство есть. Срок есть. Все хоккей.
В то же время залог обеспечивает наши требования (ст.337). Но о каком сроке исполнения ТРЕБОВАНИЙ говорите вы? Чёта я нихрена не понимаю.



По поставке нашел два-три более-менее подходящих решения.
Если поделитесь практикой, буду очень признателен.

_________________
Не будите во мне зверя -
Он и так не высыпается!

по существу позже отпишу - сейчас нет столько времени

зы: по поводу


статьи 337 на мой взгляд вам прямо противоречит

ззы: относительно банковской гарантии - в основной массе БГ обеспечивает как раз таки будущее требование, например по Закону об АО прилагается к обяз. предложению на выкуп акций

_________________
Последовательность - качество, присущее недалеким людям (с) Ralph Waldo Emerson

Кому попало не даю (с) Fox Moulder

Уважаемы коллеги если Вы внимательно посмотрите на судебную практику то увидите, что суды не говорят о невозможности обеспечения залогом будущих требований, а говорят о том в случаи отказа о не указании в договоре существенных условий таких как: существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом.

Это делается для того, что бы можно было достоверно точно установить, что залог сделан именно в обеспечение возникшего обязательства.(в будущем)

Я уже писал, что может Вы расскажите, в чем заключается смысл в запрете обеспечения будущего обязательства с помощью залога и разрешение оного с помощью поручительства?

Почему мы должны ограничивать свободу договора? Чьи интересы требуют защиты таким образом?
Тем более, что отсутствует прямой запрет в Кодексе, а в Законе разрешено.


По поводу, того что по договору требования возникают не с моментом его заключения, а с моментом наступления срока для их предъявления я не согласен. Так как нужно различать момент возникновение требований и момент когда их можно предъявить. Точно также как момент возникновения обязательств по договору и наступления срока для их исполнения. Так как обязательство и требование возникают одномоментно.

Льете водичку,господа.
И походите ко всему не чисто формально, написано-ненаписано, а анализирую сущность институтов.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Я так понимаю, вы на аксесорный характер намекаете, только это вопроса не решает, потому что нужно смотреть еще глубже(я об этом выше писал)

Немного компаративистики:


Статья 301. (ГК РК) Предмет залога


2. Право залога может быть договором распространено на имущество, которое поступит в собственность или хозяйственное ведение залогодателя в будущем.


Статья 302. Требования, обеспечиваемые залогом

2. Залог может устанавливаться в отношении требований, которые возникнут в будущем при условии, если стороны договорятся о размере обеспечения залогом таких требований.

_________________
исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)

Позиция Катулла и казахов ясна.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Повесьте тему в ФАК

_________________
исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)