LAWFIRM.ru

Битва за ГОСТы: народ победил чиновников

Долгая битва Института развития свободы информации и Ростехрегулирования за свободный доступ к ГОСТам еще далека от своего завершения, но, тем не менее, начала складываться в пользу российских граждан. На официальном портале Ростехрегулирования после долгих прений все же были опубликованы тексты некоторых ГОСТов.

Институту развития свободы информации (ИРСИ) удалось добиться от Ростехрегулирования опубликования текстов некоторых национальных стандартов - ГОСТов - на официальном портале госоргана, для чего был создан специальный раздел. В настоящее время на портале размещены ГОСТы и поправки к ним, принятые начиная с июля 2006 г. В то же время, национальные стандарты, принятые до сентября 2006 г., в общий доступ не попали. Несмотря на явную положительную тенденцию, представители ИРСИ считают, что сделано, к сожалению, по-прежнему очень немного.
Во-первых, ИРСИ указывает не большое количество ГОСТов, так и не опубликованных на сайте. Во-вторых, для просмотра ГОСТов необходима регистрация с указанием персональной информации, что институт считает недопустимым. Кроме того, защитники свободных ГОСТов указывают на тот факт, что формат размещения ГОСТов неудобен для пользователей и мешает эффективной работе пользователей с ними. Размещенный на портале текст, гласящий, что «тексты национальных стандартов, опубликованные на данном сайте, предназначены для ознакомления и не подлежат копированию, тиражированию и дальнейшему распространению», ИРСИ считает незаконным. С другой стороны, институт радуется тому факту, что Ростехрегулирование отказалось от практики временного размещения ГОСТов на срок 5 дней, по истечении которых тексты стандартов становились недоступными для пользователей, причем ИРСИ надеется, что отказалось навсегда.

В ответ на претензии ИРСИ, касающиеся малого количества размещенных на сайте ГОСТов, а также того факта, что Ростехрегулирование якобы отказалось от практики временного размещения ГОСТов, в Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии CNews рассказали, что действуют «в соответствии с положением об опубликовании национальных стандартов и общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации, утвержденным постановлением Правительства РФ от 25 сентября 2003 года № 594, а также во исполнение определения Судебной коллегии по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда от 8 июня 2006 года». Определение Судебной коллегии указывает, что в обязанности Федерального агентства входит размещение текстов вновь утвержденных национальных стандартов и общероссийских классификаторов на время, необходимое для ознакомления с ними.

Напомним, что злоключения ГОСТов в Сети длятся уже давно. ИРСИ и Ростехрегулирование «связаны» многочисленными судебными разбирательствами, конечной целью которых со стороны ИРСИ было как раз опубликование полных текстов национальных стандартов в Сети в общем доступе.

CNEWS

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

А какого х...я они выложили национальные стандарты?

Они ведь носят добровольный характер...

На мой взгляд, нужно было выкладывать ГОСТы, которые действовали до 1 июля 2003 года!!!

А от этих толку мало...

Уважуха людям из ФАТРа... Лично Пугачеву и Клюшникову...

Учитесь люди, как нужно нивелировать судебные решения!!!

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Ну это пока начало .. война продолжается

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Эта война длится года три... Я был свидетелем... И поверь мне, то что Госстандарт (а именно этой структурой и является ФАТР) не позволит никому публиковать ГОСТы, которые обязательны...

В бытность работы в Минпромэнерго, представители ФАТРа до саоплей готовы доказывать, что ничего они публиковать не будут...

Я этот вопрос поднимал...

Решение суда, которое я видел довольно неточное в формулировках...

Больше всего меня интересовало, как это ИЗиСП (институт законодательства и сравнительного правоведения) да и другие юристы не задавались следующим вопросом - Как могут иметь обязятельный характер акты, которые официально не опубликованы? И единственный доступ к ним ты можешь получить, только когда купишь экземпляр у предприятия Госстандарта?

Или госты это не нормативные правовые акты?

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

по идее ГОСТы не должны быть НПА, т.к. они не должны содержать правовых норм, а только типа технические. Следоватлеьно, они не должны публиковаться.

Только мне кажется. что в любом ГОСте при желании можно найти правовую норму

Постановление Государственной Думы от 11 ноября 1996 г. N 781-II ГД "Об обращении в Конституционный Суд Российской Федерации", в котором приводятся определения нормативного правового акта и правовой нормы: «Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм». В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение".
М

Все верно... И постановление Госдумы и правила регистрации Минюста...

Но!!! Смотрите... Сам гост по сути является своеобразной сложной диспозицией нормы - произбодитель и продавец обязан передавать качественную и безопасную продукцию. А критерием качества и безопасности выступает сам ГОСТ.

Кроме того, представляется не ясным вопрос - что такое правовая норма!? Где они находятся - в законодательном (нормативно-правовом) материале или же в сознании юриста?

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Прямо Пелевин какой-то ...

Это ты про кого?

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Про тебя..."норма в сознании или извне"..

А ты мне можешь показать норму в законе?

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Могу по уши нырнуть в ТГП и выдать что-то вроде: полная норма права обычно не содержится в одном нормативном акте, так как российская система права делится на отрасли. Таким образом, для санкции по ст. 105 УК гипотезой будет соответствующая статья конституции, гарантирующая право на жизнь, а диспозицией - описание преступления как насильственного лишения жизни человека - соответственная часть той же ст. 105 УК.
Пойдет?

Исходя из приведенного тобой примера где находиться норма права?
Не ты ли ее конструируешь?

В НПА есть правовые предписания, а не нормы права!!! Но почему-то нет понятия, что такое правовое предписание, а руководствуются понятием нормы права.

Теперь собственно возвращаясь к теме ГОСТов... У меня есть такой каверзный вопрос - А что такое общероссийские классификаторы? В ФЗ-184, они называются нормативными документами!

Вопрос, а что такое нормативный документ? Является ли он нормативным правовым актом?

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Нет, не я. Предполагается, что законодатель должен выстраивать стройную систему правовых норм. Мячтыыы...

Если исходить из того, что ОК устанавливает определенные коды (ОКВЭД, ОКАТО..), а эти коды обязательны к применению в определенных случаях - то да, классификаторы - это НПА и часть хитромудрой правовой нормы.
Навскидку формулирую полную норму (не ручаясь за ее действительность): бух. отчетность подается с указанием кодов (диспозиция нормы, содержится в соответствующем ПБУ), гипотеза - организации ведут учет и отчетность в соответствии с установленными правилами (ФЗ "О бухгалтерском учете"), санкция - ч. 1 НК РФ.

Я понимаю тебя прекрасно по поводу правовых норм... Но потрогать их нельзя... Даже по ОК ты формулировала норму сама!

Поэтому я и говорю, что нормы находяться в сознании юристов, а НПА содержат правовые предписания.

Под предписаниями я понимаю текстуально зыфиксированные обязательные модели действия (бездействия).

По поводу ОК... Я согласен, что это нормативно-правовой акт... Даже отстаивал эту позицию при споре между Минпромэнерго и Ростехрегулированием... Но решение было принято по другим основаниям...

Кстати, в Аппарате Правительства РФ юристы не считают ОК как НПА... (((

Весело жить юристам...

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Ну представь, что будет, если юристов не просто научат норму по частям из НПА собирать, а прям-таки СОЗДАВАТЬ. О каком единообразном правоприменении можно будет говорить тогда?

А юристам жить иногда прямо-таки страшно...особенно тем, кно поверил в право как в высшую меру справедливости.

Зря они так ... ... мы ж в России живем

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Ты знаешь, я конечно представить многое могу... Но предпочитаю смотреть на реальность трезво...

Я понимаю, что хочеться чтобы право было однозначным и четким, и нормы права находились в нормативном материале, а не в сознании...

Но наблюдения показывают, что нормы права находяться именно в сознании... И ничего страшного тут нет! Хотя и нестрашного тоже нет... Просто это данность...

Проблема в том, что практически нет четко выработанных юр. сообществом сретств и инструментов, с помощью которых юристы могут однозначно конструировать нормы права из нормативного материала!!!

Именно поэтому, что многие именитые ученые юриспруденты не имеют отрефлектированных инструментов работы с нормативным материалом, они и говорят следующие пассажи - "подготовка проекта договора является является искусством"...

На мой взгляд, юриспруденция это ремесло, и работать нужно над инструментарием... Хотя науке до этого дела нет... Поэтому и готоват в вузах юристов не для практики, а непонятно для чего!!!

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

С логичностью и системностью у нас беда, ага.
И заметь, многие, если не почти все, юристы-теоретики, вроде бы призванные улучшать и углублять, только вносят сумбур. Недавно увидела статейку, смысл - переписать к чертям весь ГПК, поскольку он не реализует принцип доступности правосудия! Побоялась, что тронусь - не стала дочитывать.

А средства и способы анализа.. Ну зачаткам нас научили, дальше - кто на что горазд. Ведь и этим определяется класс юриста - знать многое и выстроить правильную цепочку.
Юристика ремесло, да. Но только в штатных ситуациях. В нештатных - это искусство, причем на грани с черным юмором.

Ты знаешь... Что-то в нас закладывают... Но происходит это не рационально, а хаотично... Многие педагоги даже не понимают, чему они учат - кодекс вставать и вслух перечитывать или обучают способам работы с текстави!!! У нас даже не как в средневековых мастерских... - Сначала подмастерье подметает пол и смотрит на мастера, затем если мастер удостоверится, что можно доверять, разрешает ему выполнять ему самую простую работу и т.д....

По сути кто-то студентом хаотично обучается работать с материалом, кто-то нет...

По поводу сложных вопросов... Я пока не готов даже эти ситуации и признавать искусством... Тут просто нужно освоить особые средства - проблематизации, ситуационного анализа и схематизации... Собственно, великие практики этими средствами и пользуются, только не осознают этого...

И основная задача для меня, это наити метод их восприятия и трансляции...

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

То есть приходим к выводу - нормы извне, только нет универсальных приемов по их конструированию?

Даешь написание пособия по юридическому инструментарию!