LAWFIRM.ru

с точки зрения правовой, договор заключать, конечно, надо... и исходя из буквы и духа закона... и исходя из практических соображений... иначе где обговаривать размер зарплаты, например... или выходного пособия... в уставе или приказе о назначении геной?...

с другой стороны, бредовая позиция минтруда дает элегантный повод этого не делать, если не надо... дескать, вот же ваше письмо... и сослаться...

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

+1

_________________
Мошенничество - хорошая сделка, столкнувшаяся с плохим законом. (с) Альбер Камю
Только два стимула заставляют работать людей: жажда заработной платы и боязнь её потерять. (с) Генри Форд

Я все-таки потолку немного, вы не возражаете?
Bhagavan, но для начала не затруднит ли вас здесь привести те ситуации, для которых компании и человеку нужен этот документ?
Особенно хотелось бы прочитать дополнительный комментарий к вот этой фразе:
. Были ли в судебной практике (ну или хотя бы административной) прецеденты по вопросу сабжа?

Удачи .. Ваше право


Забавные Вы вопросы задаете, "привести те ситуации, для которых компании и человеку нужен этот документ", если бы всегда имели возможность исходить из блага компании и плевали бы на требования законов, то вобщем то жить было бы компаниям видимо проще и веселее, но закон суров, потомочто он закон ... и закон (как бы криво он не был написан) чтить и соблюдать нужно (не веду речи в ключе явных противоречий нпа Основному закону).

Смысл трудового договора и ту цель которую он несет вцелом, я уверен, что Вам объяснять не нужно. Если человек вступает в трудовые отношения с обществом, то такие отношения должны в силу требований закона в обязательном порядке формализовываться в виде Трудового договора (тут думаю тоже возражений не будет).

Не важно, что на данном этапе, единственный учредитель общества является и ЕИО этого общества, если он выполняет трудовые функции для такого организма как "Общество", то эти и вообще любые трудовые функции регулируются специальным для них законодательством - трудовым законодательством. Если Вы желаете оформлять отношения с такой спецкатегорией работников - как ЕИО, вне рамок ТК ... то пожалуйста - закон Вам такую возможность предоставляет, но опять же соблюдайте процедуру.

К тому же сейчас этот ЕИО и Учредитель совпадают в одном лице, а завтра уже могут и не совпадать, может появиться, второй учредитель, или такой единоличный Учредитель может перестать вообще быть учредителем .. да мало ли что ... ну и один из немаловажных моментов - наличие оформленных трудовых отношений - с одной стороны обязанность Общества, а с другой благо для работника для планомерного и гарантированного (ну пока так вроде нам говорят наши власть придержащие) пенсионного обеспечения, а также размера оплаты больничных листов, все таки страховой стаж и выплаты в фонды имеют в нынешних реалиях существенной значение.


Ну выкладок копий или цитат из документов из практики, привести не смогу, но могу рассказать про пару случаев из моей личной практики, согласен, что это не панацея, но все таки уже что то.

Случай первый, на одном из моих прошлых мест работы, аудит - обязательная процедупа в силу закона, и как то нас проверяла одна из аудиторских компаний (довольно известная контора, имя которой, позвольте, не буду произносить) и в одной из компаний был обнаружен обсуждаемый в теме косяк, по началу кадровики наши уперлись и стали вяло рассуждать о протворечивости и несвязности норм ТК об оформлении отношений с ЕИО, если ЕИО одновременоо единственный Учредитель. Сразу перейду к итогу, контраргументов кадровикам было приведено более чем достаточно, ну и сверху как колбаса на бутерброт было предложено или устранить имеющийся недостаток своими силами или же это отразиться и в и на аудиторском заключении.

Случай второй, через какое то время после случая первого, пришлось компании общаться с представителем трудовой инспекции, уж не знаю какие инструкции ему давались в его ведомстве, но его крайне почему то интересовал в том числе и вопрос обсуждаемый в теме, вопросы к этой части проверки у него отпали полностью, когда он увидел в наличии тот самый документ который вы относите к "номенклатуре кадрового делопроизводства" (речь конечно же идет о ТД) и счастью его не было предела (утрирую конечно, но на правильность сего поступка он указал).

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Гвен .. Минфин вон тоже постоянно пишет разные трактовки тех или иных моментов ... причем новые трактовки появляются с переодической регулярностью и зависят очень часто от нового человека .. либо еще фиг знает от чего .. но последовательности в этих комментах как правило нет ... и последующий комент может быть прямо противоположен предыдущему .. а еще последующий снова такой как самый первый ... вобщем никакой систематичности

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Foxhound

А теперь у меня к Вам вопрос ...

Если по Вашему мнению проблема cуществует, ввиду бла бла бла противоречивости и нелосказанности, и просто потому, что это пробел законодательства .. и вообще эта проблема уже многи годы гложет умы юристов, а однозначного решения ее так и нет ... то почему же законодатель так цинично обошел эту проблему, принимая "эпохальный" ФЗ от 30.06.2006 № 90-ФЗ?

ЗЫ: Только прошу без фраз типа "воля законодателя нам не ведома", или "увы Я не законодатель" и т.п.

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

но при этом каждый - официальная позиция ведомства

я к тому, что, зная верную трактовку нормы права, все же иногда можно поддаться соблазну использовать чужие ошибочные трактовки (имеющие силу официальной позиции) в свою пользу. если на это есть причины. тем более, если это ведомство контролирующее или оказывает влияние на контролирующие.

что подтверждает старое правило про дышло )))

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

меня в данном контексте больше беспокоит вопрос о неоплате труда гендиректора в период, когда он фактически исполняет свои должностные обязанности как ЕИО и как работник (пусть и в ничтожном объеме, но это не его проблемы, не так ли?), но при этом организация не ведет никакой финансовой деятельности и на всех счетах у нее круглый ноль.

зарплату-то платить все-равно должны.

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

как это трудно наверное согласовать самим с собой договор. я бы умер наверное - все искал бы и искал, где я сам себя мог бы наипать. а с другой стороны пытался бы таки наипать, но чтоб незаметно!

я однажды согласовывала... вначале за одну сторону... потом за другую... потом опять за первую, а с другой стороны моими же замечаниям (причем искренне полагая, что это их замечания... то есть до этого я же их и консультировала) мне же и отвечали


в общем, в результате было около 50 прилично отличающихся редакций, договор шатало от 4 до 15 страниц... остановились в результате на редакции где-то близкой к десятой и на 9 страницах....

согласовывали все это месяца четыре...

херня такая была, поскольку учредители сами толком не знали, чего они хотят и в какой компании в этот момент участвуют
в общем, раза четыре было, что "ситуация повернулась на 180 градусов"

что меня тогда порадовало, так что, что у меня есть дурная привычка ВСЕ редакции сохранять отдельными файлами. под номерами... там уже был идиотизм вроде "договор, ред 15.2.3. версия с)"



ну так! к этому все и шло. причем я уже начала запутываться какую очередную придуманную мной же наёпку мне в этот раз надо исключить. причем так, чтобы другая сторона не догадалась, что это была тонкая наёпка в их пользу....

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

я набрал телефонный номер,
а в нем короткие гудки.
это мой телефонный номер, -
наверное с кем-то уже говорю...

Позиция то мож и официальная, а толку .. у Минтруда нет соотвествующих полномочий позволяющих им заниматься токованием норм права

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Warning!
Народ, написал много, но старался по делу и с логикой, поэтому просьба без комментов "многабукф" и "аффтар, чо ты курил - отсыпь!". Посты Bhagavan заставили
Кажется Черчилль сказал (или написал): «Толщина этого отчета навсегда защищала его от опасности быть прочитанным».
Не хотите - не читайте, там внизу в общем-то одна философия от избытка свободного времени сейчас, но и мое понимание проблемы по теме тоже есть.

Часть первая
Закон суров, пишет Bhagavan… Или нет, лучше вот так писать ЗАКОН СУРОВ!, чтобы все понимали силу этих слов, падали ниц перед ним. Кстати, наше русское "закон" звучит менее брутально, чем английское "Law", не находите? Может у них поэтому все лучше с этим обстоит?
Наверняка вы смотрели фильм "Судья Дредд" и помните как персонаж Сталлоне относился к "Кодексу законов Мегасити". Если нет, то я напомню, что было этакая подобострастная вера в их непогрешимость, выраженная словами "Закон не может ошибаться!". И сам судья Дредд был олицетворением Закона, так как служил ему верно и не ставил под сомнение ни одну букву из книги законов.
В дальнейшем сам судья Дредд был осужден и получил наказание в полном соответствии с требованиями закона. Помните его диалог с хакером (осужденным им же) на борту самолета, летящего в исправительную колонию "Эспен" (приводится с сокращениями и в вольном порядке, но верным по смыслу):
(Х) - Дредд?!! А ты как здесь оказался?!! Тебя что, тоже осудили?!
(Д) (с чванливым выражением лица) - Я невиновен и нахожусь здесь по ошибке.
(Х) - Вот это да, значит мы, два невиновных человека будем вместе сидеть в исправительной колонии за те преступления, которые не совершали!
(Д)(с чванливым выражением лица) - Ты был осужден совершенно правильно и в полном соответствии с ЗАКОНОМ. ЗАКОН не может ошибаться!
(Х) - Да?! Тогда как объяснить, что ты находишься здесь?!
(Д) - . . . (Корчит жуткую гримасу, но не отвечает) . . .
Лично для меня этот диалог подобен дзэн-буддийскому коану. Закон может ошибаться, причем не по какой-то злой воле его составителей, а в силу несовершенства человека. Тут на ум приходит Платон с его концепцией интеллигибельного мира: все идеи, которые человек черпает из него и пытается принести в материальный мир, хоть немного, хоть самую чуточку, но в процессе этого перехода искажаются и перестают быть теми, какими были там.
Резюме первой части
Так вот, считаю что вполне разумным и логичным допустить, что ЗАКОН (а конкретнее Трудовой кодекс РФ) содержит в себе положения, которые позволяют находить решения проблемам подобным обсуждаемым здесь по его букве, но при этом решения будут казаться странными по сути (или духу или что другое кому какое слово-антоним больше нравиться).
[/b]

_________________
Верх юридического безумства: КоАП РФ ст. 18.15 Примечание 1

Часть вторая
Для начала выскажу свою позицию по поводу письма Правового управления Роструда (здесь, Bhagavan, я не откажу себе в удовольствии поправить вас, Минтруда, как министерства, не существует )
Да, я согласен, что вы даете правильное буквальное толкование норм Трудового кодекса; правильно обращаете внимание на последний абзац статьи 11 Кодекса и, с ее учетом, просматриваете нормы глав 10 и 43 Кодекса. Логично, что не найдя там прямого указания на то, что «в случае, если участником (акционером) организации и ЕИО является одно и то же физическое лицо, то трудовой договор не заключается», и как следствие, отсутствует как документ (надеюсь я правильно понимаю, какую фразу вы хотите найти, чтобы быть уверенным в тот, что действия полностью соответствуют закону? Если нет, поправьте, пожалуйста). Можно использовать и такой метод работы, который еще называется «А ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?» . Но ведь можно попробовать подключить знания из теории права. Вспомнить, например, связку «управомоченное лицо – обязанное лицо»; вспомнить, что права и обязанности всегда имеют своих носителей, то есть субъективны; и, что юридическое лицо – это все таки больше правовая конструкция, которая, в том числе, была придумана и как форма обособления капиталов и их объединения отдельно от их владельцев; и что к «компании одного лица», между прочим, пришли не сразу.
И вот теперь, Bhagavan, представте, что вы обособили от себя свое имущество (капитал), назвав это все юридически лицом. Помните, ваше имущество (капитал) теперь отдельно от вас, там обязательственные права на доли (акции), а не право собственности на вещи (деньги). Но вы все равно ими управляете, потому что есть такие полномочия у вас – управляющего. Bhagavan, ну неужели вы не видите, что управляете то в итоге вы сами собой?! И вот необходимость составлять письменные соглашения самии с собой это не бред по-вашему? И это по-вашему закон, который стоит соблюдать беспрекословно?! Неужели не видите, что с точки зрения теории права эта обсуждаемая тема не может существовать, так как она абсурдна, но она существует с точки зрения закона (писаного права)? И ЭТО ПО-ВАШЕМУ НЕ ПРОБЕЛ В ЗАКОНЕ, А ПОИСКИ ПРОБЕЛА ОТ ЛУКАВОГО?
ОК, да, буквально вы правы, а главный юрист Службы г-н Шкловец облажался. Он разбит в пух и прах, получив при этом упрек в отсутствии полномочий на легальное толкование. Однако, обратите внимание, что этот документ - Письмо, причем непонятно, кто же его адресат: территориальный орган Службы или какое-нибудь совершенно постороннее для них лицо. Поэтому не понимаю обвинений в отсутствии полномочий на легальное толкование: его (толкования) просто не было; это мнение одного должностного лица, адресованное, непонятно кому. Более всего вероятен вариант, что это письмо предназначается для территориальных органов Службы, что, конечно же, не факт.
Теперь постараюсь ответить на вопрос относительно того, почему законодатель не урегулировал обсуждаемую нами проблему при внесении поправок в ТК законом № 90-ФЗ от 30.06.2006 г. Хотя Bhagavan и поставил меня в очень жесткие рамки, требуя точного ответа.
Я действительно не знаю, почему этого не было сделано. Честно признаюсь, я не являюсь классным и признанным специалистом в вопросах трудового права, не слежу за деятельностью каких-либо профессиональных сообществ в этой области юридических знаний, хотя глубоко уважаю людей, которые обучали меня этому предмету (хотите узнать кто, я могу написать позже).
Я просто не знаю (и согласитесь имею на это право) кто участвовал в подготовке № 90-ФЗ. Я не работаю ни в профильном комитете Госдумы, ни в соответствующих подразделения Правительства. Кто эти люди и какова их профессиональная компетентность? Поднимался ли вообще этот вопрос при обсуждении, присутствовал ли он в пояснительных записках к законопроекту?
Я не знаком лично с г-м Исаевым (если не ошибаюсь, он возглавляет профильный комитет ГД) и уж никак не могу связаться с ним и спросить, почему этот важный вопрос не был урегулирован в № 90-ФЗ.
Если вы знаете ответ на этот вопрос, прошу, просветите меня!
Я же могу строить только догадки.
Например, оценив объем поправок, могу сказать, что их было слишком много, могли забыть. Или посчитали, что это второстепенный вопрос, в то время как есть немалое число куда более принципиальных вопросов, решение которых по-настоящему позволит урегулировать отношения между человеком и компанией, а не плодить бессмысленные по своей сути бумаги.
А вот вам и версия, содержащая абсурд: это лоббизм производителей бумаги, ведь они потеряют деньги, если люди перестанут потреблять ту бумагу, которую сейчас потребляют на печать трудовых договор между единственным участником (акционером) и ЕИО в одном лице. (все поняли что это шутка, я надеюсь).
А догадок можно придумать еще больше. Зато я благодарен авторам, что другую бредовые положения, касающиеся совместительства, они урегулировали. Меня они очень волновали, почти так же, как и эта тема.
Комментировать случаи из жизни, приведенные Bhagavan, с правовой точки зрения мне сложно. Скажу только, что лично меня не впечатлил ни пример с аудиторами ни пример с инспектором службы по труду и занятости. Так как и те и другие в силу своей профессии обычно бывают достаточно упертыми людьми, для которых всегда наличие бумаги, сути которой они все равно никогда не старались понять, важнее того, для чего эта бумага собственно говоря нужна. Я, например, видел как достаточно опытный бухгалтер, действительно спец в деле учета, бегала и кричала, что у нас в компании (20 человек раскиданы по 5-8 фирмам, то есть в каждой фирме)) должны быть коллективные договоры. На мой вопрос – почему вдруг ей пришла в голову такая интересная мысль, она сказала, что аудитор одной из аудиторских компаний (довольно известная контора, имя которой, позвольте, не буду произносить) сказала ей, что должны быть такие документы, ибо в ТК они есть. Ее не интересовало, для чего нужен этот документ, а лишь факт наличия его у нее в бухгалтерии; тот же подход - мне нужна бумага, а что в ней меня совершенно не интересует. Когда я предложил ей начать процедуру коллективных переговоров, предусмотренную ТК, ей чего то быстро расхотелось это делать.
Я согласен с тем, что наличие обсуждаемой бумаги упростит жизнь в общении с этими людьми. Каждый может поступать в своей практике так, как он считает нужным. Хочу только обратить внимание, что я выражаю свое мнение именно с точки зрения правовой логики и правового смысла (мне образование позволяет это делать, а этот форум вроде бы называется Legal). Я просто стараюсь придерживаться принципа: «Не плоди бумаг (документов), в необходимости существования которых сомневаешься» . Короче, это примерно как у Декарта – «сомневайся во всем, пока не получишь точных доказательств». Я согласен, что такой подход к делу довольно опасен. Вокруг много «дураков со всякми разными принудительными и карательными полномочиями».


Почему-то вспомнилось "Важно-неважно-неважно-важно - какя разница!"(Королева Червей. Алиса в стране чудес Л. Кэрролл). Не знаю, что тут комментировать В вашей фразе.



На первые 3 строчки особо и ответить нечего. Не потому что я согласен, или не согласен, но не знаю что ответить, а потому что не вижу, каким образом в приведенных ситуациях (за исключением конечно ситуации «да мало ли что») отсутствие обсуждаемого нами документа сегодня, завтра делает невозможным его появление. Когда кто-нибудь появится или изчезнет (а точнее говоря, когда будут совершены соответствующие сделки) тогда и будем рассуждать. И думаю, что все эти вопросы можно обговорить и до вступления в силу соответствующий изменений. Технику обсуждать не буду - каждый будет делать так, как нужным считает.
Я долго пытался понять смысл последних 5 строчек. Вроде бы все правильно, но что-то не то. Пенсионное обеспечение CEO? Причем тут наличие или отсутствие трудового договора в рассматриваемой ситуации? Кажется, пока действуют положения о том, что трудовой стаж, используемый для назначения базовой части пенсии, рассчитывается на основе записей в трудовой книжке. И хотя недавно могучий Конституционный суд РФ прошелся по пенсионному законодательству (в той части, в которой в трудовой стаж входили только те периоды, в которые работодатель платил страховые взносы), пенсионная система все равно заточена под платежи в Пенсионный фонд, в том числе и система индивидуального учет части платежей в системе персонифицированного учета. Больничный лист? Тоже не понятно. CEO-владелец компании все равно платит положенную ему часть ЕСН в ТФОМС. Вы спросите, откуда бухгалтер берет цифры зарплаты? Ну, давайте на Т-2 «Штатное расписание» сойдемся, ок? Я могу не менее объемно раскритиковать и ее, но пока воздержусь. Я также думаю, что в этом случае будет правильным оформить приказ по основной деятельности в той форме, очень похожей на Т-1, только чтобы там не было этой ерунды «Принять на работу Foxhound Директором - - - далее по тексту - - - подпись Foxhound».

Резюме
Итак, насколько я понял в ситуации «СЕО - владелец компании, а трудового договора нет» есть всего 2 непонятные ситуации:
1. Наш любимый бухгалтер очень хочет себе правильную бухгалтерию. Он хочет, чтобы «все хозяйственные операции были подтверждены оправдательными документами» (Закон о бухгалтерском учете я кажется правильно цитирую). Он каждый месяц платит своему СЕО зарплату и хочет иметь под эту операцию все необходимые первичные документы. И вот он к нам пришел и говорит: «Чувак, где договор, приказ по форме Т-1 и документ по форме Т-2 Госкомстата? Чувак, я зову это первичкой, чувак они нужны мне, дай их мне, а то я весь исстрадаюсь от тоски по ним». А ты им: «Т-2 – забирай, трудового договора и Т-1 нет. Т-1 может и будет, а вот трудового договора точно не будет».
2. К нам пришли чуваки с красными (или синими) книжечками и предписанием на проверку (или более модные и богатые чуваки (ибо берут они от 300 баксов в день и до бесконечности) в хороших костюмах от «вставить итальянскую фамилию» с договором на проведение аудита) и сказали: "Эй, чувак, а где твой трудовой договор с фирмой и Т-1, а еще и где твоя трудовая книжка, чувак». А ты им: «Чуваки, вот вам Т-1, вот книжка, а трудового договора нет и не будет, потому что я владелец компании. Вот вам решение об учреждении компании, вот устав, вот вам выписка из реестра. Хотите написать это в акте или аудиторском заключении? Ради бога, я вам мешать не буду."

И наконец, после туевой хучи слов, без которых, однако, никак нельзя был обойтись, попробую привести свое решение проблемы, которое подсказывает мне здравый смысл:
1. Решение об учреждении компании: формулировка одного из пунктов «Полномочиями единоличного исполнительного органа компании (Директора) наделяется Foxhound. Полномочия Foxhound на должности ЕИО компании возникают с момента государственной регистрации компании и прекращаются в случаях, предусмотренных
2.О вступлении в должность. Модифицируем форму Т-1: Слова «о приеме работника на работу» заменяем на те, которые нравятся больше, например, «о начале исполнения обязанностей на посту Директора»; слова «принять на работу» заменяем на «Я, Foxhound, настоящим подтверждаю, что приступаю к исполнению обязанностей Директора. Всю эту подстрочную ерунду стираем. Зарплата ---много--- Исп срок – нет. Основание (там где был трудовой договор) – стираем. Пишем – решение об учреждении от такого то числа. Подпись – Foxhound. Мнение профсоюзного органа – тоже стираем.
3. В свою несчастную трудовую книжку вносим запись и реквизиты этого приказа несчастного.
Так и будем жить, пока не произойдет "да мало ли что..."

_________________
Верх юридического безумства: КоАП РФ ст. 18.15 Примечание 1

предлагаю забанить его пока не поздно

_________________
никогда не останавливайся на месте, всегда ищи новые тупики

Foxhound
Про Минтруд уел ... пойду вешаться

Про все остальное м А л А д Е ц свои очки заработал, даже до ЕИО доростил себя

Igoro да ладно зачем? Излагает неплохо, не все по делу, но зато стремление к систематизации и анализу имеется, ну а в остальном, не зря ж говориться 2 юриста 3 мнения.

ЗЫ:

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"

Вот думаю: "Foxhound" и "главный юрист Роструда г-н Шкловец" - это не одно лицо?
Наверное Бха его задел за "живое"...

_________________
Мошенничество - хорошая сделка, столкнувшаяся с плохим законом. (с) Альбер Камю
Только два стимула заставляют работать людей: жажда заработной платы и боязнь её потерять. (с) Генри Форд

Вот черт, Mediator, меня раскусил
Придется его убить...

_________________
Верх юридического безумства: КоАП РФ ст. 18.15 Примечание 1

но они-то об этом не знают

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.