Предмет кредитного договора (теория)

Tindal

Гвендалин, неплохая статья. Правда она тоже не решает вопроса. Но разве она не дает поводов к сомнению в ваших "безналичных" деньгах?
Белова я действительно читал. Давно. Но вопрос возник не на основе его статьи о бездокументарных бумагах и безналичных деньгах. Там он рассматривает эти явления чисто с объектной точки зрения. Предмет же кредитного договора он не обсуждал.

Вы считаете меня полным идиотом и ископаемым. Это ваше право. Хотя несмотря на это, тема оказалась актуальной и никого не оставила равнодушной как мимимум.
К сожалению большинство не захотело вникать в природу "безналичных денег" и определить предмет кредитного договора, ограничившись подъебками и толдыченьем о делении денег на нал и безнал.

Деньги ГК, к вашему сожалению, признал вещами. С этим никто из вас не спорит, слава богу.
ГК РФ, на вашу радость, не дал определение вещи, очевидно посчитав такое определение излишним в силу понятности этого явления даже 5ти летнему ребенку.

Вещь и деньги соотносятся как род и вид. Все признаки рода, характерны и для вида. Вот и перенесите свойства вещи на деньги. Очевидно, что "безналичные деньги", никак не обладают признаками и свойствами телесной вещи (только не надо про бестелесные сразу вопить, их нет).
Более того, деление денег на наличные и безналичные вы тоже выдумали, его просто нет в гражданском законодательстве! Кроме сцылки на Закон о валютном регулировании (который идет лесом как не регулирующий гражданские правоотношения), никто не удосужился ничего припомнить.

Что касается валюты, я уже высказал свое мнение. Деньги (любые), как объект по ГК РФ - только нацвалюта (рубли). Доллары, евро, ойро и т.д - не деньги, а валютные ценности, а точнее вещи определенные родовыми признаками.
Таким образом, если вести речь о кредитном договоре, то по нему не могут предоставляться наличная и безналичная иностранная валюта, поскольку она не является денежными средствами (деньгами). По отношению к иностранной валюте возможен только заем в наличной форме в виде займа вещей.
Заем в безналичной форме как национальной валюты так и иностранной вообще невозможен (основывая на моем понимании безнала как имущественных прав), поскольку невозможно иметь право собственности на права.

Для меня ясно, что речь должна идти не оправах требования, поскольку права требования дествительно возникают, но в другом направлении и других правооотношениях.
Мы же говорим об имуществе банка, а не клиентов, коим он и распоряжается при выдаче кредитов. Что составляет это имущество? Понятно, что это не чужие права требования к банку и не наличные бумажки, поскольку нал никуда не передается.

Gwendalyn

Цитата:

Деньги ГК, к вашему сожалению, признал вещами.

Цитата:

Вы считаете меня полным идиотом и ископаемым

ну после таких заявлений где-то так...

Tindal

Сколько еще раз мне цитировать этот ГК!
Статья 128. Виды объектов гражданских прав

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

SpecialGuest

Tindal писал(а):

К сожалению или к счасть ГК не имеет в виду под деньгами еще какие-то деньги кроме бумажных банкнотов. И ничего ни на что не распространяет, как вы пытаетесь меня убедить.
Что мешает признать безнал имущественными правами?
Ведь имущественному праву тоже всегда соответствует какая-то реальная ценность, которой в нашем случае и будет денежная купюра.

Ответ: Гражданское право.

Не знаю, похоже Вы ищите материал на курсовую, но тема дерьмо. Ваша упертость в неприятии других мнений говорит о том, что вы возжелали доказать какую-то определенную мысль. Но здесь товарищей вы не найдете, по крайней мере среди серьезных юристов.

ЗЫ Может мы все не правы, я, к примеру, готов это признать если увижу серьезные аргументы "за", но вся ваша аргументация только против (того что безнал регулируется как вещи), а так ничего не доказывается, нельзя от противного доказать отсутствующую мысль.

Gwendalyn

Цитата:

Ведь имущественному праву тоже всегда соответствует какая-то реальная ценность, которой в нашем случае и будет денежная купюра.

вот если бы еще кто объяснил, какую реальную ценность имеет денежная купюра
не деньги, а именно купюра...

Tindal

Все свои курсовые и дипломы я давно отписал.
Уже десять страниц написано аргументов.
Ну на хера вы даете ссылки на какие-то публикации, если они все равно вас ни в чем не убеждают?
В ответ я слышу треп о нуждах практики и моем непонимании гражданского права и макроэкономических категорий.
Вы сами то хоть один аргумент привели, вместо того чтобы съезжать все время?
Никто из вас не привел ни одной нормы действующего гражданского законодательства, подтверждающей вашу позицию. Возможно я действовал действительно от противного, поскольку другого выхода не было. Но действуя таким способом, я, кажется, полность обосновал, в том числе и нормативно, неосновательность точки зрения на безнал, как вид денег и разновидноть вещей. Но разрушая существующий стереотип, я попытался найти ему замену. Возможно такая замена и страдает недостатками, но никто не пожелал порассуждать и прийти к лучшему варианту. А вы как раз действуете по принципу "сам дурак", ничего не предлагая своего.
Я не настаивал на какой-то непоколебимой истине, а просто предложил хоть какой-то вариант.
Вы сами прекрасно понимаете, что безналичных денег нет и быть не может, и нет никакой фикции вещи, абстракций, бездокументарных ценных бумаг и прочей охинеи, порожденной нуждами практики и псевдоюристами.

Честное слово, меня разочаровали многие участники нашего многоуважаеого юридического сообщества, проявившие чисто практический, потребительский подход к юриспруденции.

tragic-magic

Взалкал по теории… бывает, бывает.

Есть такая позиция (не humble отнюдь), в двух словах сводящаяся к следующему:

«1. Деньги (включая наличные, безналичные, и еще-угодно-какие) суть особый объект гражданского права по досадной ошибке отечественного законодателя попавший (заодно с ценными бумагами) под рубрику вещей.
2. Не существует никакой принципиальной разницы между бумажными, электронными и пр. деньгами (узелками, насечками и пр. видами репрезентации).
3. Любые дискуссии, пытающиеся выяснить правовую природу денег, противопоставляя наличные и безналичные формы денег, не носят конструктивного характера и обречены на постоянное топтание на месте.
4. Правовая природа денег не может быть определена без экспликации допущений онтологического порядка, существующих в отношении денег.
5. Деньги не есть вещь в классическом понимании и resp. в понимании ГК РФ 1994.
6. Деньги не есть res incorporales, понятие о коих неизвестно отечественному законодательству.
7. Деньги не есть абстракция и обладает собственной конкретной субстанциальностью (абстракция не может производить в действительности тех эффектов, которые в нем порождают деньги). Деньги не есть симулякр или подобная абракадабра.
8. Современная российская практика судебных органов, экстраполирующая вещно-правовые категории к режиму денег, не отражает (что очевидно всем) их подлинную правовую природу и основана на правовой фикции.
9. Деньги не являются родовыми, заменимыми и делимыми вещами ввиду того, что деньги не являются вещами вообще и понятийные сетки, применяемые к вещам, не могут быть применены к деньгам.
10. etc.».

Tindal

Ну это хоть какая-то позиция. Хотя вы создаете новый неизвестный доселе гражданскому праву объект, а я пытаюсь впихнуть под уже существующие. Поскольку я очень сомневаюсь, что законодатель будет вводить ваш новоизобретенный объект в ГК. ГК очень консервативный акт.
Пару реплик.
А деньги в вашем понимании как особый объект могут быть объектом вещных прав? Если нет, то каких тогда прав?

Гость

tragic-magic, браво!

Чекист

Тиндал, вас никто не считает за идиота, только если вы не хотите играть в униженного и оскорбленного, уличенного в своих лучших чувствах юриста по собственной инициативе....в этом случае - продолжайте думать, что все считают вас идиотом, очень удобная позиция доказывать потом непонимание всеми вокруг вашего гения и т.п. и т.д.

А вот это:

Цитата:

Вы сами то хоть один аргумент привели, вместо того чтобы съезжать все время?

съезжание на аргументы типа "сам дурак" только подталкивает меня к уже высказанной мысли о том, что вы изначально спросили что-то, заранее имея свою уже неизменяемую позицию и изначально не имея намерения получить ответы на вопрос.
так бы сразу и формулировали топик "Я считаю так то, аргументов у меня нет, а вы все попробуйте меня переубедить своими аргументами"...

Вы пока также ничего никому не доказали....деньги сейчас в миру представют перед нами в виде бумажных купюр и металлических монет, тогда уж отождействляйте деньги с обоими их телесными выражениями. Более не хочу заниматься данной схолластикой и передергиванием слов, давайте тогда изначально поговорим по существу.

Для понимания правовой природы безналичных денег (и того, что составляет предмет кредитного договора при перечислении безнала на счет заемщика) все-таки нужно окунуться немножко в теорию денег.
Деньги изначально были в качестве обменно-разменного эквивалента при расчетах, ну так договорились, и это оказалось удобным вариантом....теория права потихоньку отнесла деньги к вещам, просто потому, что они стали иметь материальное выражение, так как по-другому думать тогда люди не умели, хотя у купцов и торговцев были записи о долгах и раз в полгода-год на торговых собраниях проводились взаиморасчеты путем зачета долгов между купцами, но это деньгами не считали, хотя это был такой же разменный эквивалент.

потом придумали таки безналичные деньги, которые на практике оказались еще более удобной вещью, и как раз развились кредитные институты, для которых безнал явился очень удобным способом для осуществления расчетов между клиентами банка.

Я придерживаюсь той точки зрения, что право развивается исходя из потребностей практики, а не просто так само растет вширь и вкось, так вот на данный момент право еще по нормальному не смогло сформулировать, чем же являются безналичные деньги, при этом все-таки указав, что пока что деньги и безнал обладают примерно одинаковыми способами с ними обращения и примерно одинаковыми последствиями такого обращения с ними, это было сделано для удобства практики и хоть какого-то регулирования. После этого вопрос в теории зашел в тупик и дальнейшего развития не наблюдается, ибо на практике и так все хорошо, а в теории щас мало кому нужно.
Я имел удовольствие слышать/читать на эту тему Белова, Ефимову и Новоселову, для меня они достаточно авторитетные люди в банковском праве, все говорят и считают по-разному....кто-то приравнивает безнал к деньгам и к вещам, кто-то нет, кто-то говорит о смешанной обязательственной и вещной природе....

Так к чему я это все: ТОЧНОГО ОТВЕТА НА ВАШ ВОПРОС ПО ТЕОРИИ НИ У КОГО НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!
Что происходит на практике, вам уже сказали.
У вас есть отличный шанс разродиться на эту тему парой-тройкой гневных статей в различных журналах (только все-таки свои аргументы там придется изложить по полной) и ввергнуть научное сообщество в шок.....дерзайте....

Tindal

Чекист писал(а):

так вот на данный момент право еще по нормальному не смогло сформулировать, чем же являются безналичные деньги, при этом все-таки указав, что пока что деньги и безнал обладают примерно одинаковыми способами с ними обращения и примерно одинаковыми последствиями такого обращения с ними, это было сделано для удобства практики и хоть какого-то регулирования.

Чекист, уважаю за потраченное время.
Первое. Ну ткните меня носом в гражданский нормативно-правовой акт, где написано то, что я выделил в цитате?
Второе. Мнений сто, но истина же должна быть одна. Она есть и ее надо вычленить и сформулировать. Вводить новый объект в ГК, сами понимате, пройдут годы.
К примеру, мне не доказал никто, почему безнал нельзя считать имущественными правами банка?

2 Треджик-меджик. Вопрос в силе.

wood-goblin

Я затрудняюсь прямо счас сказать или дать определение про безнал, но
Банк-хранит твои деньги, при этом деньги - не являются индивидуально определеными вещами.
Соответственно скажем ты Банку дал нал он в подтвтерждение запись на твоем счете, что он их у тебя принял и хранит или дал иной документ что он у тебя их принял (сбер книжка)
ПРи этом банк еще может оказать услуги по платежам, соответственно можно гонять машины с деньгами между банками, а можно проводить зачеты между банками, по бумагам.
Тебе от этого ни гарече ни холодно, тебе нужно чтобы деньги твои дошли до адресата, а как банк выполнит это пох.
Но в любой ты можешь прйдти и получить свой нал., ну если банк не банкрот.
Поэтому безнал виртуальная реальность. Реально ты богач, но деньги у тебя виртуальные, т.е. в натуре в руках их не держишь.
Поэтому безналичных денег нет! Есть тока безналичные расчеты.
А относительно взаимоотношений клиент банк, то представляется в теории нужно исходить из условий хранения денег в банке.

Чекист

Tindal писал(а):

Первое. Ну ткните меня носом в гражданский нормативно-правовой акт, где написано то, что я выделил в цитате?
Второе. Мнений сто, но истина же должна быть одна. Она есть и ее надо вычленить и сформулировать. Вводить новый объект в ГК, сами понимате, пройдут годы.
К примеру, мне не доказал никто, почему безнал нельзя считать имущественными правами банка?

Тиндал, вы опять про "написанное в н-п/а" :lol:

хорошо, для начала берем оба абзаца п.1. ст.140 ГК:

Цитата:

1. Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации.
Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.

Что можно сделать с деньгами??? их можно съесть, порвать, сжечь и т.п.....но главный способ обращения с ними - ими можно платить....платежи либо через нал, либо через безнал, при этом платежи идут рублями (за исключением сообо оговоренных случаях, когда это можно делать и валюьой), что является деньгой....
опять же упоминая про "написанное/ненаписанное", в статье не сказано, что деньги именно наличные, хотя словосочетание "обязательным к приему" могут навеять и эту мысль тоже...конечно, вексель также может быть средством платежа, но это не щас не рассматриваем....
как правильно заметила Варька, название статьи 140 - Деньги (валюта).....ЗоВРиВК под валютой российской федерации понимает 1) денежные знаки и монеты Банка России 2) средства на банковских счетах.....не сильное обоснование, но все же...
Вот и сладка парочка Брагинский/Витрянский в этом отношении неплохо пишут, что

Цитата:

Поэтому, скажем, применительно к договору займа, по которому деньги, служащие объектом займа, передаются в собственность заемщика, следует говорить не о равенстве объектов (наличных и безналичных денег), а о том, что в отношении как наличных денег, так и безналичных денежных средств предусмотрен одинаковый правовой режим.

и я склонен соглашаться с этими выводами...

Про второе: истина в праве может быть и одна, но пока она не видна...

Про к примеру: вам никто не доказал.....но при этом и вы не доказали и не показали, например, а что все-таки какой-нибудь гражданский нормативный акт имеет в виду под термином "деньги"....термин есть, но он нигде не описан....

З.Ы. Кстати, безнал на счету заемщика я бы скорее считал имущественными обязанностями банка...

Tindal

Вуд-годблин, ты подходишь со стороны только одних правоотношений. К тому же это не хранение. Договор хранения не предусматривает пользования переданным имуществом, а банк таки пользуется, более того он им распоряжается выдавая кредиты. Хранение исключается.

Для выдачи кредитов, банк должен обладать имуществом, правом собственности на нал и просто имущественными правами если это безнал, поскольку безнал виртуален, нематериален, не телесен и не может быть объектом вещных прав.
Нал же никуда не движется, а что-то все таки передается, какие-то ценности, хоть и нематериальные и неосязаемые.

Tindal

Чекист, исходя из одной 140 однозначный вывод о природе денег сделать невозможно. Платить деньгами можно или передавая и принимая их, или создавая некий виртуальный эквивалент этих денег и пересчитывая этот эквивалент со счета на счет, при этом движения самого базиса (нала) непроисходит. Создается искусственный объект - безнал. Я уже говорил, что надо еще учитывать то, что деньги отнесены к вещам. И из природы вещей выводить и природу денег. По крайней мере деньги должны обладать всеми признаками вещи, как понятия родового. Безнал, согласись, явно не смахивает на телесную вещь.

Это не обязанности банка, поскольку обязанности составляю пассив. Их нельзя передать в кредит и увеличить таким образом актив заемщика. Тут не может идти речи ни о цессии, ни о делегации.
Вексель - не средство платежа. :wink:

Это так, не по теме.

wood-goblin

Tindal писал(а):

Вуд-годблин, ты подходишь со стороны только одних правоотношений. К тому же это не хранение. Договор хранения не предусматривает пользования переданным имуществом, а банк таки пользуется, более того он им распоряжается выдавая кредиты. Хранение исключается.

Для выдачи кредитов, банк должен обладать имуществом, правом собственности на нал и просто имущественными правами если это безнал, поскольку безнал виртуален, нематериален, не телесен и не может быть объектом вещных прав.
Нал же никуда не движется, а что-то все таки передается, какие-то ценности, хоть и нематериальные и неосязаемые.

Хранение это просто аналогия может и плохая но очень похожая, можно и распорядиться по указанию клиента.
А деньги кто тебе сказал или нпа где сказано что именно кредит выдает банк своими деньгами и геде они свои они же не индивидуально обределенные.
Пока деньги в твоих руках это твои деньги, а если в чужих руках это чужие деньги и не важно как ты к этим деньгам относишься.

Е.Е.

Tindal писал(а):

К примеру, мне не доказал никто, почему безнал нельзя считать имущественными правами банка?

меня этот вопрос ставит в тупик примерно как предложение доказать, что запах тухлой рыбы не является ценной бумагой (хотя наверно можно наукообразно обосновать и это)...

Тебя сильно сбивает с толку твое слишком спешное и абсоютно не мотивированное утверждение, что банк может передать заемщику по кредитному договору только то имущество, которое у банка есть в наличии. Такая ситуация имеет место, когда банк перечисляет сумму кредита на счет заемщика в другом банке - в этом случае банк распоряжается собственными безналичными деньгами, находящимися на коррсчете в РКЦ или счете НОСТРО. Если же банк зачисляет сумму кредита на счет заемщика в этом же банке - то здесь как раз возникает ситуация, когда имущество (безнал) возникает именно в момент такого перечисления. До этого момента это имущество отсутствует как с точки зрения бухучета, так и с точки зрения зравого смысла - по крайней мере я не знаю способа с помощью доступных мне органов чувств "увидеть" это имущество...

Tindal

Е.Е. писал(а):

Tindal писал(а):

К примеру, мне не доказал никто, почему безнал нельзя считать имущественными правами банка?

меня этот вопрос ставит в тупик примерно как предложение доказать, что запах тухлой рыбы не является ценной бумагой (хотя наверно можно наукообразно обосновать и это)...

Тебя сильно сбивает с толку твое слишком спешное и абсоютно не мотивированное утверждение, что банк может передать заемщику по кредитному договору только то имущество, которое у банка есть в наличии. Такая ситуация имеет место, когда банк перечисляет сумму кредита на счет заемщика в другом банке - в этом случае банк распоряжается собственными безналичными деньгами, находящимися на коррсчете в РКЦ или счете НОСТРО. Если же банк зачисляет сумму кредита на счет заемщика в этом же банке - то здесь как раз возникает ситуация, когда имущество (безнал) возникает именно в момент такого перечисления. До этого момента это имущество отсутствует как с точки зрения бухучета, так и с точки зрения зравого смысла - по крайней мере я не знаю способа с помощью доступных мне органов чувств "увидеть" это имущество...

E.Е., у банка нет своих и чужих денег. Все деньги, внесенные в банк, являются его.
Банк у нас просто какой-то великий комбинатор, получается. Создает имущество из воздуха, за этот воздух потом еще и получает проценты.
А как быть с тем, что по определению кредитного договора, банк не создает, а предоставляет (читай передает) денежные средства?
Кредитный договор относится к договорам о передачи имущества. Значит чтобы его передать, это имущество должно быть, а не возникать и исчезать. Этим имуществом является безнал, который в свою очередь является :arrow:

читай предыдущие 10 страниц :lol:

Е.Е.

мля, как трудно разговаривать с человеком, который на "осязательном" уровне не понимает о чем говорит и при этом лезет в глубокую теорию...

запах тухлой рыбы - это ценная бумага??? если нет, то почему - я в ГК про это ничего не нашел...

Е.Е.

Tindal писал(а):

Кредитный договор относится к договорам о передачи имущества. Значит чтобы его передать, это имущество должно быть, а не возникать и исчезать. Этим имуществом является безнал, который в свою очередь является :arrow:

читай предыдущие 10 страниц

если принять это утверждение на веру, то следует признать, что существующая практика выдачи банковских кредитов полностью противоречит ГК - такой ответ тебя устроит?

LAWFIRM.ru

Предмет кредитного договора (теория)

Кто сейчас на конференции