Предмет кредитного договора (теория)

Е.Е.

для банка, который просадил абсолютно ВСЁ своё имущество, но у которого остались средства на счетах клиентов - какое объективное выражение для банка будут иметь данные "имущественные права" ??? как чисто гипотетически банк может воспользоваться этими "правами" (в своих интересах или интересах клиентов)??

Грустная статуя

Не кидайте в меня ценными бумагами.. то есть тухлой рыбой... но.
Мнится мне, что безнал, который на счетах, и безнал, когда он уходит как кредит - разные вещи. :oops:

Tindal

Е.Е. писал(а):

для банка, который просадил абсолютно ВСЁ своё имущество, но у которого остались средства на счетах клиентов - какое объективное выражение для банка будут иметь данные "имущественные права" ??? как чисто гипотетически банк может воспользоваться этими "правами" (в своих интересах или интересах клиентов)??

Такой банк - мыльный пузырь. Все будет в шоколаде для банка и он будет выдавать ничем не обеспеченные кредиты до тех пор, пока к нему не обратятся люди в черном и не потребую обналичить.Тогда жопа.

Tindal

Грустная статуя писал(а):

Не кидайте в меня ценными бумагами.. то есть тухлой рыбой... но.
Мнится мне, что безнал, который на счетах, и безнал, когда он уходит как кредит - разные вещи. :oops:

Глубина сей мысли осталась непостижимой

Чем же тогда вообще распоряжается банк? Логично, что распорядится и предоставить можно только имущество. А что есть имущество банка? Основные средства понятно опускаем. :lol:

Остается нал и записи на счетах, которых в сто раз больше этого нала. Нал лежит мертвым грузом. Меняются только записи.

Е.Е.

Tindal писал(а):

Такой банк - мыльный пузырь. Все будет в шоколаде для банка и он будет выдавать ничем не обеспеченные кредиты до тех пор, пока к нему не обратятся люди в черном и не потребую обналичить.Тогда жопа.

я с этим не спорю, но ТЫ НЕ ОТВЕТИЛ НА МОЙ ВОПРОС - если ты считаешь, что сам по себе безнал клиентов является активом банка - то как этот актив "пощупать"??? В описанной ситуации с записями на клиентских счетах ничего не случилось - они в порядке...

Е.Е.

Грустная статуя писал(а):

Не кидайте в меня ценными бумагами.. то есть тухлой рыбой... но.
Мнится мне, что безнал, который на счетах, и безнал, когда он уходит как кредит - разные вещи. :oops:

в том-то и дело, что при кредитовании никто никуда не "уходит", а только "приходит"...

т.е. безнал, составляющий сумму кредита, возникает в объективной реальности только в момент его поступления на счет заемщика - до этого момента этих денег в принципе нет - ни в осязаемом виде, ни в виде каких-либо записей...

можете сравнить это с эмиссией бумажных денег (или даже не с эмиссией, а скорее с печатанием купюр и штамповкой монет)...

Tindal

Е.Е. писал(а):

Tindal писал(а):

Такой банк - мыльный пузырь. Все будет в шоколаде для банка и он будет выдавать ничем не обеспеченные кредиты до тех пор, пока к нему не обратятся люди в черном и не потребую обналичить.Тогда жопа.

я с этим не спорю, но ТЫ НЕ ОТВЕТИЛ НА МОЙ ВОПРОС - если ты считаешь, что сам по себе безнал клиентов является активом банка - то как этот актив "пощупать"??? В описанной ситуации с записями на клиентских счетах ничего не случилось - они в порядке...

Е.Е., так на то безнал мля и нематериальный объект- имущественное право, которое не пощупаешь и не схаваешь. Пощупать можно только вещь. Ты можешь пощупать исключительное право или право требования?

Чекист

Tindal писал(а):

Я уже говорил, что надо еще учитывать то, что деньги отнесены к вещам. И из природы вещей выводить и природу денег. По крайней мере деньги должны обладать всеми признаками вещи, как понятия родового.

похоже я зря так распинался :cry:

Деньги отнесены к вещам, поскольку к другому их не отнести, и только.....деньги в теории приравнены к вещам терминологически.....
Но определять деньги через признаки вещи - это перебор...

тогда уж и самолеты должны обладать всеми признаками недвижимого имущества, раз они отнесены к недвижимому имуществу. Итак, первый признак самолета - неразрывно связан с землей............................

Е.Е.

Tindal писал(а):

Е.Е., так на то безнал мля и нематериальный объект- имущественное право, которое не пощупаешь и не схаваешь. Пощупать можно только вещь. Ты можешь пощупать исключительное право или право требования?

имущественное право я могу продать, могу потребовать исполнения должником корреспондирующий обязанности, на имущественное право может быть обращено взыскание моих кредиторов....

что из перечисленного может сделать банк применительно к деньгам на счетах клиентов????

Tindal

Чекист писал(а):

Tindal писал(а):

Я уже говорил, что надо еще учитывать то, что деньги отнесены к вещам. И из природы вещей выводить и природу денег. По крайней мере деньги должны обладать всеми признаками вещи, как понятия родового.

похоже я зря так распинался :cry:

Деньги отнесены к вещам, поскольку к другому их не отнести, и только.....деньги в теории приравнены к вещам терминологически.....
Но определять деньги через признаки вещи - это перебор...

тогда уж и самолеты должны обладать всеми признаками недвижимого имущества, раз они отнесены к недвижимому имуществу. Итак, первый признак самолета - неразрывно связан с землей............................

Ааааа, Чекист, тут не все так просто.
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги...

К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания, космические объекты. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.

Вещи включают деньги.
А к недвижимости отнесены и могут быть отнесены...
Разницу чувствуешь?
На самолетики распространяют режим недвижки искусственно.
А деньга истинная вещь.Их вид.

Tindal

Е.Е. писал(а):

Tindal писал(а):

Е.Е., так на то безнал мля и нематериальный объект- имущественное право, которое не пощупаешь и не схаваешь. Пощупать можно только вещь. Ты можешь пощупать исключительное право или право требования?

имущественное право я могу продать, могу потребовать исполнения должником корреспондирующий обязанности, на имущественное право может быть обращено взыскание моих кредиторов....

что из перечисленного может сделать банк применительно к деньгам на счетах клиентов????

Он ими распоряжается. Получает даже за это проценты. Ну думаю, ты не будешь отрицать, что на безнал можно обратить взыскание по обязательствам банка. А по обязательствам клиентов банка взыскание обращается на принадлежащие им права требования к банку, а не на безнал.

Чекист

Tindal писал(а):

Ааааа, Чекист, тут не все так просто.
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги...

не ясен перец, просто нигде не бывает....
хорошо, зайдем с другого конца....ценные бумаги отнесены к вещам исходя из чего??? из их материльности?? в виду нарисованности на бумажке???? то есть определяется через бумажку, хотя на самом деле важна не бумажка, а её содержание....

Drag

Коллега нужно смотреть в суть вопроса, как это дело обстоит в теории, а вы занимаетесь «буквоковырятельсвтом». По-моему уже все сказано. Если нал и безнал выполняют одну функцию то объясните мне( прошу уже об этом не первый раз) в чем смысл различного подхода к ним. Как я уже говорил эта точка зрения подтверждается ВАС, когда он бездокументарные ценные бумаги приравнивает к документарным. От Вас так никто не смог добиться к какому результату Вы хотите прийти?

Чекист

во, блин, может под вечер пришла и безумная мысль...но все же озвучу, не боясь выглядеть идиотом:

не рассматривая, что же такое безналичные деньги, при рассмотрении вопроса, что же за предмет предоставления в кредитном договоре при перечислении на счет заемщика безналичных денежных средств, предлагаю считать это тоже вещью просто......по аналогии! в виду отсутствия надлежащего регулирования....

Блин, на практике так и есть, в чем смысл дойти до этого же в теории???? итак понятно, что ничего не понятно...

Тиндал, присоединяюсь к предыдущему оратору: а по вашему мнению-то какой предмет предоставления по кредитному договору при таком перечислении?

Tindal

Чекист писал(а):

Tindal писал(а):

Ааааа, Чекист, тут не все так просто.
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги...

не ясен перец, просто нигде не бывает....
хорошо, зайдем с другого конца....ценные бумаги отнесены к вещам исходя из чего??? из их материльности?? в виду нарисованности на бумажке???? то есть определяется через бумажку, хотя на самом деле важна не бумажка, а её содержание....

Так получилось, исторически. :cry:

Понятно, что бумаженцыями тока зад подтирать.
Но с ценными и их двоственной природой понятнее.
А вот найти двойственную природу в деньгах сложнее. Они ведь не инкорпорируют в себе прав требования к кому-либо, или я не прав?

Чекист

Tindal писал(а):

А вот найти двойственную природу в деньгах сложнее. Они ведь не инкорпорируют в себе прав требования к кому-либо, или я не прав?

Из теж же Брагинского/Витрянского:

Цитата:

Банкноты и монеты, представляющие собой безусловные обязательства Банка России, обеспеченные всеми его активами, обязательны к приему по нарицательной стоимости при всех видах платежей, а также для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории Российской Федерации (ст. ст. 29, 30 Федерального закона "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)").

Drag

Tindal писал(а):

Чекист писал(а):

Tindal писал(а):

Ааааа, Чекист, тут не все так просто.
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги...

не ясен перец, просто нигде не бывает....
хорошо, зайдем с другого конца....ценные бумаги отнесены к вещам исходя из чего??? из их материльности?? в виду нарисованности на бумажке???? то есть определяется через бумажку, хотя на самом деле важна не бумажка, а её содержание....

Так получилось, исторически. :cry:

Понятно, что бумаженцыями тока зад подтирать.
Но с ценными и их двоственной природой понятнее.
А вот найти двойственную природу в деньгах сложнее. Они
ведь не инкорпорируют в себе прав требования к кому-либо, или я не прав?

Я уже об этом тоже писал, что ценность денег не в самой бумажке, а в ее нарицательной стоимости.

Tindal

Drag писал(а):

Коллега нужно смотреть в суть вопроса, как это дело обстоит в теории, а вы занимаетесь «буквоковырятельсвтом». По-моему уже все сказано. Если нал и безнал выполняют одну функцию то объясните мне( прошу уже об этом не первый раз) в чем смысл различного подхода к ним. Как я уже говорил эта точка зрения подтверждается ВАС, когда он бездокументарные ценные бумаги приравнивает к документарным. От Вас так никто не смог добиться к какому результату Вы хотите прийти?

Я как раз и пытаюсь вникнуть в теорию. Перестаньте упоминать в суе ВАСю! Те или иные явления к объектам гр.права относит ГК, а не ВАСя с Центрокашехаблем.
Функция одна-платежная, а объекта два! Природа у них разная.
Аналогия не покатит. ГК просто не упоминает вообще о "безналичных деньгах". Он сказал только просто "деньги" как вид вещей.

Я предложил, что передаются имущественные права (безнал). Не права требования, заметьте. Такой объект хотя бы есть в ГК.

Бред заключается еще в том, что сдавая нал, он не конвертируется в безнал, путем физического уничтожения бумаженцый и создания электронных записей, а так и остается лежать. Нал и безнал начинают существовать параллельно.
Поэтому получается что фактически безнал создается из ниоткуда.

Tindal

Чекист писал(а):

Tindal писал(а):

А вот найти двойственную природу в деньгах сложнее. Они ведь не инкорпорируют в себе прав требования к кому-либо, или я не прав?

Из теж же Брагинского/Витрянского:

Цитата:

Банкноты и монеты, представляющие собой безусловные обязательства Банка России, обеспеченные всеми его активами, обязательны к приему по нарицательной стоимости при всех видах платежей, а также для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории Российской Федерации (ст. ст. 29, 30 Федерального закона "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)").

Интересно, а в чем заключаются эти обязательства?
Думаю это не гражданские обязательства, а обязатедьства публично-правовой природы, а именно обязанность ЦБ поддерживать платежеспособность денег.

Harry

Простите, я как-то не могу понять предмет вашей дискуссии. По-моему, давно все уже согласились, что безнал - право клиента требовать у банка соответствующую сумму, или я что-то упустил?

LAWFIRM.ru

Предмет кредитного договора (теория)

Кто сейчас на конференции