Предмет кредитного договора (теория)

Грустная статуя

Е.Е. писал(а):

т.е. безнал, составляющий сумму кредита, возникает в объективной реальности только в момент его поступления на счет заемщика - до этого момента этих денег в принципе нет - ни в осязаемом виде, ни в виде каких-либо записей...

Кхм. Есть. В качестве собственного капитала банка.

SpecialGuest

Тиндалу уже об одном и том же написали, разными словами, я, Гвен, траджик маджик (зе бест), чекист (нихт шлехт). Он просто чисто конкретно тупит. Давайте забросаем его тухлыми яблоками

Шутка. Я просто еще раз повторю мысль, что если все едут навстречу, иногда, ради разнообразия, стоит задуматься, может это ты не в ту сторону едешь.

ЗЫ А смысл написанного явно не ходит до уважаемого спорщика, тем не менее спасибо ему, хоть в таком туповатом, но все таки обсуждении как то возрождаются традиции ЛФ.

Tindal

SpecialGuest писал(а):

Тиндалу уже об одном и том же написали, разными словами, я, Гвен, траджик маджик (зе бест), чекист (нихт шлехт). Он просто чисто конкретно тупит. Давайте забросаем его тухлыми яблоками

Шутка. Я просто еще раз повторю мысль, что если все едут навстречу, иногда, ради разнообразия, стоит задуматься, может это ты не в ту сторону едешь.

ЗЫ А смысл написанного явно не ходит до уважаемого спорщика, тем не менее спасибо ему, хоть в таком туповатом, но все таки обсуждении как то возрождаются традиции ЛФ.

Кто здесь тупит - это еще не известно.
Позиция, озвученная нормально треджиком, понятна. Но мы ее не обсуждаем, поскольку пока что никакого особого объекта в виде денег с двойственной природой ГК не введено. А введены деньги (притом только наличные) просто как вещи.Так что надо исходить из того, что мы имеем сейчас. Денег как особого объекта в вашем понимании пока-что не существует.
Так что или не мешайте обсуждать существующие, а не желаемые в будущем конструкции или предлагайте конструктивные варианты, обсуждая то, что есть сейчас.

wood-goblin

Tindal нет безналичных денег!
И не пытайся найти того чего нет. Кошку черную в темной комнате. Соответственно и природу.
Или докажи что безналичные деньги существуют.

Drag

Tindal писал(а):

Чекист писал(а):

Tindal писал(а):

А вот найти двойственную природу в деньгах сложнее. Они ведь не инкорпорируют в себе прав требования к кому-либо, или я не прав?

Из теж же Брагинского/Витрянского:

Цитата:

Банкноты и монеты, представляющие собой безусловные обязательства Банка России, обеспеченные всеми его активами, обязательны к приему по нарицательной стоимости при всех видах платежей, а также для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории Российской Федерации (ст. ст. 29, 30 Федерального закона "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)").

Интересно, а в чем заключаются эти обязательства?
Думаю это не гражданские обязательства, а обязатедьства публично-правовой природы, а именно обязанность ЦБ поддерживать платежеспособность денег.

Хорошо если это его обязанность, то в случаи нарушения этой обязанности, он должен отвечать за ее нарушение. Но, что-то представляется мне это сомнительным.

И еще, вы ж говорили, что деньги это вещи, а теперь оказывается что обязательства.

Tindal

wood-goblin писал(а):

Tindal нет безналичных денег!
И не пытайся найти того чего нет. Кошку черную в темной комнате. Соответственно и природу.
Или докажи что безналичные деньги существуют.

Вуд-гоблин, вы что-то спутали. Безнал искал не я. Безнала нет действительно. Электоронные записи на счетах - это имущественные права.

Tindal

Drag писал(а):

Tindal писал(а):

Чекист писал(а):

Tindal писал(а):

А вот найти двойственную природу в деньгах сложнее. Они ведь не инкорпорируют в себе прав требования к кому-либо, или я не прав?

Из теж же Брагинского/Витрянского:

Цитата:

Банкноты и монеты, представляющие собой безусловные обязательства Банка России, обеспеченные всеми его активами, обязательны к приему по нарицательной стоимости при всех видах платежей, а также для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории Российской Федерации (ст. ст. 29, 30 Федерального закона "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)").

Интересно, а в чем заключаются эти обязательства?
Думаю это не гражданские обязательства, а обязатедьства публично-правовой природы, а именно обязанность ЦБ поддерживать платежеспособность денег.

Хорошо если это его обязанность, то в случаи нарушения этой обязанности, он должен отвечать за ее нарушение. Но, что-то представляется мне это сомнительным.

И еще, вы ж говорили, что деньги это вещи, а теперь оказывается что обязательства.

Вы следите за тем, что кто говорит? Про деньги как обязательства упомянул Чекист, а сказали Брагинский с Витрянским. :wink:

Drag

Tindal писал(а):

Drag писал(а):

Tindal писал(а):

Чекист писал(а):

Tindal писал(а):

А вот найти двойственную природу в деньгах сложнее. Они ведь не инкорпорируют в себе прав требования к кому-либо, или я не прав?

Из теж же Брагинского/Витрянского:

Цитата:

Банкноты и монеты, представляющие собой безусловные обязательства Банка России, обеспеченные всеми его активами, обязательны к приему по нарицательной стоимости при всех видах платежей, а также для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории Российской Федерации (ст. ст. 29, 30 Федерального закона "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)").

Интересно, а в чем заключаются эти обязательства?
Думаю это не гражданские обязательства, а обязатедьства публично-правовой природы, а именно обязанность ЦБ поддерживать платежеспособность денег.

Хорошо если это его обязанность, то в случаи нарушения этой обязанности, он должен отвечать за ее нарушение. Но, что-то представляется мне это сомнительным.

И еще, вы ж говорили, что деньги это вещи, а теперь оказывается что обязательства.

Вы следите за тем, что кто говорит? Про деньги как обязательства упомянул Чекист, а сказали Брагинский с Витрянским. :wink:

Так что, закон о ЦБ п-т.
Все таки вещи.
Или обязательства?

Tindal

Что вы имели в виду под закон о ЦБ п-т?
Нал (деньги) - вещь, определенная родовыми признаками.
Безнал, не деньги и не вещь, а имущественные права.
Это мое мнение.Иные мнения вы можете перечитать на предыдущих 12 страницах.

Drag

Ст. 30 ЦБ
Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России.
Ст.128 ГК
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги

Или банкноты и монеты не деньги. Ведь четко сказано обязательства.
Так вещи или обязательства?

wood-goblin

Tindal писал(а):

По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
Вопрос наверное сто раз обсуждался, но я так ничего и не понял из высказываний Суханова и прочих цивилистов.
С предоставлением наличных "денежных средств" все ясно.Здесь предметом будут деньги как генерические вещи.
А что является предметом предоставления в случае "передачи" "безналичных денег"?

Твой первый пост.
И чет я запутался чего ты ищешь, какую природу.
Безналичных денег нет, ты с этим вроде согласился.
Существуют тока безналичные расчеты, можно сказать переводы ,передача.

Tindal

Drag писал(а):

Ст. 30 ЦБ
Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России.
Ст.128 ГК
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги

Или банкноты и монеты не деньги. Ведь четко сказано обязательства.
Так вещи или обязательства?

Вещи. Закон о ЦБ публичный и не устанавливает объектов гражданских прав.

Drag

Согласен, хорошее замечание, но ЦБ не устанавливает нового объекта гражданского права, как объект деньги определены в ГК.
А как по Вашему мнению соотносится указанная ст. 30 и Ст. 140 ГК, а именно ее часть по поводу нарицательной стоимости.
Вероятно, есть еще и другая стоимость, кроме нарицательной. И как эта стоимость в свою очередь зависит от того что сказано в ст. 30?
Хотел бы услышать Ваше мнение.

Tindal

Drag писал(а):

Согласен, хорошее замечание, но ЦБ не устанавливает нового объекта гражданского права, как объект деньги определены в ГК.
А как по Вашему мнению соотносится указанная ст. 30 и Ст. 140 ГК, а именно ее часть по поводу нарицательной стоимости.
Вероятно, есть еще и другая стоимость, кроме нарицательной. И как эта стоимость в свою очередь зависит от того что сказано в ст. 30?
Хотел бы услышать Ваше мнение.

А что вас смущает? Нарицательная стоимость обозначена на самих деньгах путем указания номинала. Иная стоимость у денег, как я понимаю, может быть в случае когда сами деньги выступают не эквивалентом и средством платежа, а товаром.

Drag

Я не специалист в экономике, но думается мне, что деньги еще имеют действительную стоимость, которая есть, ни что иное как вот эти вот обязательства ЦБ. Так как под действительными деньгами понималось золото и серебро, которым первоначально эти деньги подкреплялись, а теперь эту функцию взяли на себя активы ЦБ.

Я это к тому, что деньги имеют двойственную природу. Если я не прав то поправьте меня.

Gwendalyn

tragic-magic писал(а):

.
9. Деньги не являются родовыми, заменимыми и делимыми вещами ввиду того, что деньги не являются вещами вообще и понятийные сетки, применяемые к вещам, не могут быть применены к деньгам.

позиция близкая, однако допускаю и вариант "некоторые деньги есть вещи"

Цитата:

Я это к тому, что деньги имеют двойственную природу. Если я не прав то поправьте меня.

Драг, скорее с вами соглашусь. Именно вследствие этой двойственности, всегда следует учитывать контекст - и правовой, и экономический - в котором идет обсуждение природы денег.
Иначе можно внешне безупречными логическими построениями завести и правовое регулирование, и, как следствие, экономику, слишком далеко от реальности ) Просто исходя из неточных посылок. Не ложных, а именно неточных. И эта неточность имеет особенность разрастаться.
Тиндал, к сожалению, этот корректирующий контекст не учитывает.

Gwendalyn

Tindal писал(а):

Хотя вы создаете новый неизвестный доселе гражданскому праву объект,

российскому гражданскому праву, вы имеете в виду?
ну так российское гражданское право отнюдь не всегда критерий истины

Gwendalyn

Tindal писал(а):

Drag писал(а):

Ст. 30 ЦБ
Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России.
Ст.128 ГК
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги

Или банкноты и монеты не деньги. Ведь четко сказано обязательства.
Так вещи или обязательства?

Вещи.

а по своей глубокой сути банкнота - обязательство. так же, как и вексель.

а вещью он назван для упрощения оборота.

позволю себе вопрос совсем не юридического плана, может ответите.

фотон - волна или частица?

так же и безналичные деньги
для оборота это - вещь
для банка - обязательство
а по сути - нечто, отличающееся и от обязательств, и от вещей в чистом виде

Tindal

Gwendalyn писал(а):

Tindal писал(а):

Хотя вы создаете новый неизвестный доселе гражданскому праву объект,

российскому гражданскому праву, вы имеете в виду?
ну так российское гражданское право отнюдь не всегда критерий истины

ГК РФ. Мы же ведем речь в рамка существующего национального законодательства :wink:

Gwendalyn

Tindal писал(а):

Gwendalyn писал(а):

Tindal писал(а):

Хотя вы создаете новый неизвестный доселе гражданскому праву объект,

российскому гражданскому праву, вы имеете в виду?
ну так российское гражданское право отнюдь не всегда критерий истины

ГК РФ. Мы же ведем речь в рамка существующего национального законодательства :wink:

а в рамках существующего гражданского законодательства безналичные деньги четко определяются как деньги, т.е. вещи
так что оснований для дискуссии "что считать предметом кредитного договора" нет вообще

и должно остановиться в рамках существующего законодательства и никуда не рыпаться

к слову, ГК - это не "теория", как объявлено в названии топика

LAWFIRM.ru

Предмет кредитного договора (теория)

Кто сейчас на конференции