LAWFIRM.ru

Разница как раз в том, что мы говорим о разных объектах гражданского права (вещах и правах).
Бездокументарных акций нет.
Есть просто акции, как и любые иные цб, которые могут быть только документарными, исходя из определения цб и признания цб ГК вещами.
А то что вы называете "бездокументарными" акциями - вовсе не акции и не цб, а просто права требования, на которые законом распространен режим ценных бумаг (что тоже по-моему мнению не оправдано).
Но распространение режима одного объекта на другой, вовсе не означает отождествление этих объектов и превращения одного в другой.
Права не становятся вещами, как например и самолеты и суда не становятся недвижимостью. Просто к ним применяются некоторые определенные нормы, расчитанные для иных объектов.
Целесообразность такого применения у меня порой вызывает сомнения.

Согласен с тобой, что по-сути мы имеем дело с одними и теми же корпоративными правами (говоря об акциях), но юридически мы имеем дело с разными объектами гр.права - если есть документ - с вещами, инкорпорирующими в себе и права, если документа нет - просто с правами.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Согласен, но вы сами себе противоречите, говоря, что на эти права распространен режим ценных бумаг, но мы его будем частично применять.

Хорошо если вы его хотите только частично применять, то ответьте чем такое частичное применение оправдано? Только не повторяйтесь по поводу того что это вещи и права. Если режим применяется, значит, он применяется, и как вы правильно сказали, он применяется, так как по сути это одни и те же права.
Кстати в германии ст. 985 также применяется и к без док. Акциям. И никакое обоснование на права и вещи не сможет оправдать разные способы защиты одного и того же. Кроме того если посмотреть на развитие док. и без док. Акций вы увидите, что первоначально были док. Акции, которые потом были переданы на хранение, в депозитарий, после этого они могут быть как в док так и без док виде, как это сейчас происходит в Германии. Таким образом, по вашей логике если в депозитарии лежит бумажка, один способ защиты, а если не лежит то другой способ. Притом и в первом и во втором случаи акции находятся в депозитарии.

А как быть с этим ст. 2 Эмиссионная ценная бумага - любая ценная бумага, в том числе бездокументарная,

Драг, я же вам объяснил, что речь идет в случаях документарной акции и "бездокументарной" о разных объектах - о вещах и о правах.
Способ же защиты привязывается к виду прав, а именно к вещным правам или обязательственным.
Объектом вещных прав может быть только вещь, следовательно только документарная акция.
Вот к ней и могут только применяться способы защиты вещных прав, указанные в Главе 20 ГК.
Вы правильно приводите положение о том, что ...В случаях, определенных законом или в установленном им порядке, лицо, получившее специальную лицензию, может производить фиксацию прав, закрепляемых именной или ордерной ценной бумагой, в том числе в бездокументарной форме (с помощью средств электронно-вычислительной техники и т.п.). К такой форме фиксации прав применяются правила, установленные для ценных бумаг, если иное не вытекает из особенностей фиксации...

Но, по моему убеждению, нормы о виндикации не могут быть таким образом интерполированы на электронные записи, поскольку записи нематериальны, обезличены, в общем виндикация несовместима с природой электронной фиксации.

Более того, что касается эмисионных ценных бумаг, то они вообще не должны подлежать виндикации, даже если речь идет о документарных бумагах. Поскольку виндицировать можно только индивидуально-определенную вещь, а большинство цб являюся генерическими вещами.
Смешиваясь с другими акциями лица, просто нереально будет отдать именно те акции, которые были незаконно отчуждены.Акции все одинаковые, как деньги.

Так что как ни крути, а виндикация вообще малоприменима даже к документарным цб. Это мое субъективное мнение.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Никак.Определение ЦБ дано в ГК. Приоритет.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Сможете объяснить почему? )

_________________
Коктеbelle

я тут

Может я не прав, но каждая акция имеет свой порядковый номер и другие реквизиты, позволяющие ее индивидуализировать.
Кроме того, не понятно почему ГК ИМЕЕТ ПРИОРИТЕТ ПЕРЕД СПЕЦИАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ, принятым позже ГК и регулируещем не все ЦБ, а эмиссионные.

Бл@ть...испортили тему, зафлудили не нужными руссуждениями - вопрос был конкретный задан, а вы...Кстати, Бхагаван так и не высказал своего веского слова по теме, а ведь просил....

_________________
Мошенничество - хорошая сделка, столкнувшаяся с плохим законом. (с) Альбер Камю
Только два стимула заставляют работать людей: жажда заработной платы и боязнь её потерять. (с) Генри Форд

Акции - вещи определенные родовыми признаками.
У денежных банкнот тоже есть свои номера, но от этого же они не становятся индивидуализированными вещами.
Объекты гражданских прав закреплены ГК. При чем здесь Закон о рынке цб?!
К тому же, принцип lex specialis derogat lege generalis вступает в силу, когда сам ГК, как primus inter pares указывает на применение специального закона формулой "...регулируется законом".
Кроме того, Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права
2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов...
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

Так что регулирование гражданских отношений, отличное от закрепленного ГК, возможно лишь в случае отказа ГК от своего приоритета, что выражается известной формулой "...если иное не предусмотрено законом".
Простите за лирическое отступление в теорию права.

Медиатор, на ваш вопрос давно ответили.И об опционе и о репо.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

могут быть индивидуализированными

_________________
Последовательность - качество, присущее недалеким людям (с) Ralph Waldo Emerson

Кому попало не даю (с) Fox Moulder

Ницит, деньги тоже могут Но это исключение из правила. Не будешь же ты сидеть и метить свои акции тайными знаками

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Я что-то не пойму, а разве ст.ст. 142,143,144,149 не отсылают нас к специальному закону?

Часть 1 статьи 142, дающая определение цб никуда не отсылает.
О фиксации прав и распространении режима цб на такую фиксацию мы уже говорили.
Отсылки есть, но я же уже сказал, что спецзакон не может противоречить ГК или регулировать отношения, урегулированные ГК, по иному, за исключением случаев отказа ГК от своего приоритета в пользу такого закона.

Драг, я вам привел железный аргумент. Виндицировать можно только индивидуально-определенные вещи. Акции - вещи генерические.

Вам кажется это несправедливым, но имеем то, что имеем.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Хотя 142 никуда не отсылает, тем не менее, системное толкование норм права никто не отменял, это, во-первых. Во-вторых, однозначно говорить о том, что не представляется возможным определить были ли эти акции проданы или нет, я бы не стал. Так как если акции не были перепроданы, то очевидно, что здесь можно определить, что акции находятся у конкретного лица. Насчет индивидуальности бездокументарных акции вы правы, но вероятно в этом случаи нужно сделать некоторую корректировку, что если представляется установить у какого лица находятся акции, то это должно являться достаточным. По этому пути идет судебная практика и мне думается это абсолютно верно.

коллеги, поднимаю старую тему
вопрос немного скорректирую первоначальный:
Есть ООО, которое на время должно выйти из владения собственника (года на 3)
как передать временное владение 3 лицу и потом вернуть первоначальному собственнику его долю в ООО?
кроме SPV , подконтрольного собственнику, есть еще работающие варианты?

_________________
зри в корень

доверительное управление?

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

залог

_________________
я тут из Конституции листик вырвал...