Новые веяния или курит ли нервно Скловский?)))))

BC

Ну чо мальчики и девочки, хватит уже постить про практические проблемы встаующие у порога ИФНС 46 или как там её. Вспомним времена моих споров со Святославом Ивановым и всё такое.

КОроче, еще сильны в народе идеи горячо любимого Кустом "этого постмодерниста Скловского", в частности:

Скловский писал(а):

Во-вторых, открытость и доступность данных регистрации исключает предположение о незнании фактических сведений о регистрации, а их неполучение приобретателем должно рассматриваться как непростительная небрежность, которая никак не может означать добросовестности. Ведь, как формулировал еще Ульпиан: "незнание, обусловленное небрежностью, не должно быть прощаемо лицу, не знающему факта, причем (от этого лица) не должно требоваться точнейшее исследование; знание должно быть оцениваемо таким образом, что не является извинительной грубая небрежность или излишняя беспечность (но) и не требуется пронырливости доносчика"'. Как видим, система регистрации, созданная не без учета классического понятия добросовестности, самим своим существованием исключает возможность добросовестного приобретения чужого имущества.
Это позволяет твердо встать на ту позицию, что если из данных государственной регистрации прав на конкретный объект недвижимости вытекало, что лицо, отчуждавшее вещь, не имело на это права, то доказывание недобросовестности приобретателя состоит лишь в представлении этих сведений и может не затрагивать прочих сторон взаимоотношений сторон в сделке.Такой подход можно обнаружить в судебной практике, возникшей и до Закона о регистрации прав на недвижимость. Например, в информационном письме Высшего Арбитражного Суда приводится спор, возникший между собственником недвижимости и ее покупателем от лица, продавшего объект без регистрации перехода права собственности на него. Оценивая действия покупателя, суд указал, что он не проверил документы о наличии у продавца прав собственника, в частности данных о регистрации, хотя обязан это сделать, то есть действовал неосмотрительно, на свой страх и риск"
Нет сомнений, что речь идет о недобросовестности, ведь осмотрительность — один из наиболее часто применяемых синонимов добросовестности. Нет также сомнений, что с введением упорядоченной регистрации такой подход только усилится И получит гораздо более солидную почву.
Следуя этому подходу, добросовестным приобретателем можно стать лишь в том случае, если в момент приобретения вещи из данных регистрации не были видны обстоятельства, исключающие отчуждение недвижимости. В этом случае осложнения возникают, когда изменяются данные регистрации после надлежащего завладения объектом приобретателем. Тогда добросовестность при наличии соответствующих обстоятельств, оставаясь вопросом факта, может быть, надо думать, признана.
Возможен и более жесткий формальный подход, согласно которому добросовестным приобретателем может считаться лишь то лицо, которое не только завладело вещью, но и располагает доказательствами регистрации или иного акта публичного характера, который был составлен по правилам, существовавшим в момент приобретения. В этом случае при отмене акта регистрации возникает владение для давности.

И вот ВАС 11.09.07 смотрит в порядке надзора дело:

http://www.arbitr.ru/?id_sec=353&id_doc=2661

и признает добросовестным приобретателя, который не сунулся в реестр проверить собственника (а в реестре продаваемая недвижка зарегистрирована не была вообще), а лишь поверил информации, поступившей от организатора торгов:

http://www.arbitr.ru/?id_sec=353&id_doc ... 9A36A3&p=7

т.е. получается можно таки быть добросовестным не прося выписки из реестра прав, надо только поверить кому-нибудь, кто скажет, что проблем с продажей недвижки нет. Или всё таки Скловский прав, а ВАС дурит?
Или, как тут поступают мнения из зала: случай проведения торгов - особый случай и приобретателю достаточно довериться информации, получаемой от организатора торгов?

Какие мнения?

Кусто

А я не вижу противоречий в позиции суда и "этого постмодерниста".

Кстати, тут одним лохам в Уфе впарили участок по такой же схеме))) Так что решение сцуко пазетифф)))

Catull

Кусто писал(а):

А я не вижу противоречий в позиции суда и "этого постмодерниста".

Кстати, тут одним лохам в Уфе впарили участок по такой же схеме))) Так что решение сцуко пазетифф)))

Решение пазетифф, а ВС, сцуко, каверзный )))

Константин(WH)

А еще Скловский писал, что часть помещения сдать нельзя!

Гость

ну там и сделку посчитали действительной, так что добросовестность вообще не при чем.

Ну а ВАСя, он вася и есть:
"При таких обстоятельствах сделка по отчуждению здания с земельным участком, совершенная при отсутствии у продавца государственной регистрации права собственности на земельный участок по его кадастровому номеру, не соответствует названным требованиям Федерального закона от 21.07.1997 N 122-ФЗ и Земельного кодекса Российской Федерации и правомерно признана судебными инстанциями ничтожной".
от 29 мая 2007 г. N 6623/05

BC

Кусто писал(а):

А я не вижу противоречий в позиции суда и "этого постмодерниста".

Кстати, тут одним лохам в Уфе впарили участок по такой же схеме))) Так что решение сцуко пазетифф)))

С такой то мордой, чош ты увидишь?)))))))))

И ваще сдается мне, что одним лохам впарили не совсем по такой схеме. Тут как бы собственник был, но незарегистрированный и он впарил конкретно существующую бирюльку. А Вашим лохам впарили несуществующую вещь, и вдобавок принадлежащую частично другим сотонам. Чуешь разницу? Так что пусть лохи подождут ещё пару пазетифных Постов ВАСа (по добросовестности приобретения ничего и по добросовестности приобретения конкретно чужого с конкретно чужой недвижной на земле.
Вот тада мы соберем всё эту в кучу и пошлем нах федеральных чертей и раздадим партнерам лохов по джипу и большому куску сотового башкирского медка

BC

Константин(WH) писал(а):

А еще Скловский писал, что часть помещения сдать нельзя!

Дай ссылку? Где? На какой странице?

Абырвалг

Скловский странный аблакака :lol:

хотя книжки его интересно читать. Тока как детектив а не как руководство к действию....
За такие выкрутасы могут и таблище в суде набить посредством приставов....

Tindal

С частями помещений другой вопрос. Особенно понравилась фраза о том, что нежилые помещения были встроены в жилой дом

А я вот не согласен с решением ВАСи.
Во-первых, говоря о вступлении в силу закона о госрегистрации прав на недвижимое имущество, то если у комбината это право и возникло возможно еще до вступления в силу закона, то факт передачи недвижимости от комбината муниципалам имел место уже в 2002 году, когда закон о госрегистрации уже действовал на полную силу. Поэтому, учитывая еще и положения ч.2 статьи 6 Закона, переход право собственности от комбината к муниципалам должен был быть зареген.
Зареген на момент продажи недвижки с торгов он не был, следовательно муниципалы продали с торгов чужое имущество, а именно имущество комбината, которое однако выбыло из его владения по его воле.
Во-вторых, добросовестность предполагает то, что приобретатель не знал и не мог знать о том, что муниципалы не были собственниками.
Однако учитывая то, что государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права, носит публичный и открытый характер, мне представляется, что при таких условиях, заблуждаться в собственнике того или иного недвижимого имущества просто невозможно.
Весь смысл регистрационной системы направлен на обеспечение открытости и достоверности сведений о вещных правах на недвижимость и их субъектах.

Константин(WH)

BC писал(а):

Константин(WH) писал(а):

А еще Скловский писал, что часть помещения сдать нельзя!

Дай ссылку? Где? На какой странице?

надо поискать

Tindal

Константин(WH) писал(а):

BC писал(а):

Константин(WH) писал(а):

А еще Скловский писал, что часть помещения сдать нельзя!

Дай ссылку? Где? На какой странице?

надо поискать

Кость, если ты про эту НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПРАВА НА НЕЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ К.И. СКЛОВСКИЙ,

могу выложить.

BC

Anonymous писал(а):

Ну а ВАСя, он вася и есть:
"При таких обстоятельствах сделка по отчуждению здания с земельным участком, совершенная при отсутствии у продавца государственной регистрации права собственности на земельный участок по его кадастровому номеру, не соответствует названным требованиям Федерального закона от 21.07.1997 N 122-ФЗ и Земельного кодекса Российской Федерации и правомерно признана судебными инстанциями ничтожной".
от 29 мая 2007 г. N 6623/05

ПО земле до фигища практики подобной, мы тут ещё весной подобрали, а вот с остальной недвижкой были некоторые напряги.

А что касается этого:

Anonymous писал(а):

ну там и сделку посчитали действительной, так что добросовестность вообще не при чем.

то тут по хорошему вообще не может идти речи о добросоветности. Речь о добросовестности может идти только при процессе по виндикационному иску и всё! (не берем конечно случая приобретения по давности). Т.е. возражение о добросовестности противопоставляется виндикационному требованию! Тут же речь могла идти только лишь о реституции, которой добрая совесть безразлична.

Меня же интересует другое!

Если я завтра куплю у нанимателя квартиру, смогу ли я отбиваться от собственника возражением о моей доброй совести, сказав, что мне продавец (наниматель) сказал, что квартира его и я не нашел нужным при таких обстоятельствах получить выписку из реестра?

Константин(WH)

Tindal писал(а):

Константин(WH) писал(а):

BC писал(а):

Константин(WH) писал(а):

А еще Скловский писал, что часть помещения сдать нельзя!

Дай ссылку? Где? На какой странице?

надо поискать

Кость, если ты про эту НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПРАВА НА НЕЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ К.И. СКЛОВСКИЙ,

могу выложить.

скорее всего оно.

BC

Tindal писал(а):

следовательно муниципалы продали с торгов чужое имущество, а именно имущество комбината, которое однако выбыло из его владения по его воле.

Не совсем так, комбинат был ликвидирован черте когда (почти сразу после передачи дома). Потому тут особо надо обсуждать вопросы собственности на дом, ну уж что несуществующий субъект не может быть собственником - тут спорить не о чем.

Tindal

Понятие добросовестности после создания системы госрегистрации неприменимо к приобретению недвижимости.

Tindal

BC писал(а):

Tindal писал(а):

следовательно муниципалы продали с торгов чужое имущество, а именно имущество комбината, которое однако выбыло из его владения по его воле.

Не совсем так, комбинат был ликвидирован черте когда (почти сразу после передачи дома). Потому тут особо надо обсуждать вопросы собственности на дом, ну уж что несуществующий субъект не может быть собственником - тут спорить не о чем.

Тады мне не понятно, кто передавал эту хавиру в 2002 году (абзац 2 страница 7 решения).

BC

Tindal писал(а):

Тады мне не понятно, кто передавал эту хавиру в 2002 году (абзац 2 страница 7 решения).

Комбинат передал и через некоторое время был ликвидирован, там всё написано.

Tindal

Ну вот, все правильно. Раз передал в 2002, переход права собственности надо же было регить, а муниципалы его зарегили три месяца спустя после продажи с торгов.Значица продавали чужое.Хотя конечно чужое не может быть, при мертвом то субъекте.
Выходит имущество мертвого комбината было бесхозяйным до момента госрегистрации его за муниципалами после продажи с торгов?

BC

Tindal писал(а):

Ну вот, все правильно. Раз передал, переход права собственности надо же было регить, а муниципалы его зарегили три месяца спустя после продажи с торгов.

Всё, да не всё! Ты же написал, что продал собственность комбината? А комбината с 2002 года нет уже. Значит чьё?

Tindal

BC писал(а):

Tindal писал(а):

Ну вот, все правильно. Раз передал, переход права собственности надо же было регить, а муниципалы его зарегили три месяца спустя после продажи с торгов.

Всё, да не всё! Ты же написал, что продал собственность комбината? А комбината с 2002 года нет уже. Значит чьё?

Я дописал выше. Кстати, а как муниципалам удалось зарегить в одностороннем порядке хавиру за собой? Комбината уже не было? Разве регистрация перехода происходит не при участии и старого и нового собственников (ст.16 Закона о госрегистрации)?

LAWFIRM.ru

Новые веяния или курит ли нервно Скловский?)))))

Кто сейчас на конференции