Недействительность избрания ЕИО=недействительность сделок?

Рия

Tindal, были ли перечисленны средства по сделкам на расчетные счета организаций?

Tindal

Рия писал(а):

Tindal, были ли перечисленны средства по сделкам на расчетные счета организаций?

Принимайте во внимание сделки, которые допустим еще не прекратились исполнением. Потому что если договора уже исполнены и прекратились надлежащим исполнением, признать их недействительными уже нельзя. Применить последствия ничтожности можно.
Хотя найти в ГК основание признания сделок, совершенных органом юрлица без полномочий, ничтожными тоже нелегко.

Tindal

EM писал(а):

Tindal писал(а):

Ем, по ч.7 ст.49 Заона об АО суд вправе "оставить в силе" решение (юр.факт). Противоположный результат должен очевидно проявляться в "неоставлении в силе". Как трактовать такое действие суда? Ретроактивно ли неоставление в силе? Либо сила пропадает только на будущее?
Мне кажется, я погарячился, сказав, что при неоставлении в силе юр.факта (решения), считается что самого факта и не было.
Думаю, что речь должна идти при "неоставлении в силе", о том, что факт все-таки был, но он признается судом как недозволенное действие в виде умышленного либо неосторожного. Т.е. факт оказывается недозволенным конечно с момента его возникновения. Поскольку или факт дозволенный с самого начала, в момент возникновения, или он недозволенный. Трансформация по ходу одного в другой невозможна.
Недозволенный факт (как правонарушение) конечно может порождать последствия, но я сомневаю, что правонарушение может порождать законные последствия в виде законных полномочий. Т.е. если он и породил полномочия, то полномочия незаконные.
Или ты за то, что правонарушения (недозволенные юр.факты) порождают вполне законные полномочия (права)?

уже лучше. но я, признаться, все равно не вижу логической связи между "недозволенностью" одного юрфакта и невозникновением прав и обязанностей по сделке (при этом, прошу заметить, права и обязанности возникают у совершенно других лиц).

пс: по поводу вот этого:

Цитата:

Или ты за то, что правонарушения (недозволенные юр.факты) порождают вполне законные полномочия (права)?

Права/полномочия у кого, простите? У Вас весь софт на компьютере лицензионный или Вы на 100% уверены, что галстук законно ввезен в РФ (не контрабанда)? Что ж теперь, если посадят владельца магазина галстуков, у Вас одежду конфискуют?

Да, права и обязанности возникают у юрика и третьего лица. Но юрлицо действует через органы, которые должны быть легитимны. Приобрести права и обязанности через незаконный, неуполномоченный орган нельзя ведь.
Заключение сделок ЕИО с третьими лицами возможно лишь тогда, когда он избран легитимно и у него возникли полномочия. Полномочия (объем) прописаны в уставе, но возникают они у конкретного органа (лица) каждый раз при его избрании. Возникают они на основании юр.факта - решения. Если факт недозволенный - он не может породить полномочий.
Проведи аналогию с представительством. Могут ли возникать права и обязанности у доверителя, по заключенным поверенным сделкам, если доверитель никогда вообще не заключал ни договора поручения, ни выдавал доверенности? В принципе могут. Но это будет уже negotiorum gestio, и возникнуть они смогут только при условии ratihabitio со стороны доминуса. Можно ли сказать, что и юрлицо в данном случае осуществило ratihabitio? Думаю нет, поскольку ЕИО - орган, а не представитель и не самостоятельный субъект, чтобы мочь быть гестором.

Конечно можно привязаться к понятию полномочий. Ведь полномочия - это не субъективные права, а элемент правоспособности. ЕИО, как орган, не является субъектом права, а следовательно и не может обладать правоспособностью/дееспособностью и полномочиями в принципе. В таком случае мы вообще прийдем к дурацкой ситуации. Именно поэтому признавалось, еще с римских времен, что юрик действует не через органы, а через представителей, которые являются субъектами права. Ну или надо признавать органы юрика в качестве самостоятельных субъектов.

С лицензионным ПО замечание скорее остроумное, чем уместное в данной теме. Вообще, если ты с инета стырил лицензионное ПО, и потом его продаешь, то действуешь как вор, и прав у покупателей возникать на такое ПО возникать не должно.

Гость

"Потому что если договора уже исполнены и прекратились надлежащим исполнением, признать их недействительными уже нельзя. Применить последствия ничтожности можно".

Тиндал, новое слово в юриспруденции? :lol:

Tindal

Гость писал(а):

"Потому что если договора уже исполнены и прекратились надлежащим исполнением, признать их недействительными уже нельзя. Применить последствия ничтожности можно".

Тиндал, новое слово в юриспруденции? :lol:

А что вы, собственно говоря, будете признавать недействительным, если сделки (прав и обязанностей) как правоотношения уже нет?

ЗЫ. Этот вопрос не по теме. Я что-то такое видел вроде у Скловского. Не могу вспомнить где. :roll:

Гость

Вопрос в балансе интересов. Видимо перевешивают интересы 3х лиц, а не юрлица с его ЕИО. А Скловский, это конешна хорошо.

Tindal

Гость писал(а):

Вопрос в балансе интересов. Видимо перевешивают интересы 3х лиц, а не юрлица с его ЕИО. А Скловский, это конешна хорошо.

Эт ясно, типо право справедливости, стабильность оборота и т.д.
Мы просто говорим в теоретическом плане, как верно в свете чистой юриспруденции.

Гость

Для соблюдения интересов истец (акционер) должен другой способ защиты права избрать, наверное, чтоб удовлетворили. Убытки с ЕИО, который не уже не ЕИО))) А так - это юрфакт, в какой-то момент признан неправомерным, он породил последствия. На момент заключения договоров полномочия были. Ну и дальше с кого стярсти бабло, если имущество у вас умыкнули. НАверное так.

Tindal

Гость писал(а):

Для соблюдения интересов истец (акционер) должен другой способ защиты права избрать, наверное, чтоб удовлетворили. Убытки с ЕИО, который не уже не ЕИО))) А так - это юрфакт, в какой-то момент признан неправомерным, он породил последствия. На момент заключения договоров полномочия были. Ну и дальше с кого стярсти бабло, если имущество у вас умыкнули. НАверное так.

Вот с "в какой-то момент признан" я не согласен. По-моему юр.факт может быть только изначально или дозволенным (правомерным) или недозволенным(правонарушением). То, что о его характере (недозволенности) узнали лишь в последствии, не означает, что до этого времени он по своей природе был дозволенным.

Сравните для примера. Вам продали машину с изначальным скрытым недостатком (производственный брак). Недостаток вы обнаружили лишь в последствии. Так что, если вы его не видели раньше, то значит его не было и появился он только с момента, когда вы о нем узнали?
:lol:

fisherman

Лирическое отступление:

Году в 93 кажется в Uk в House of Lords было дело, связанное с swap contracts по которому муниципалитеты покупали свопы на деньги из своего бюджета, что в последствии было в их зак-ве признано недопустимым. Суд посчитал, что несмотря на то, что закон был принят после заключения договоров, заключать такие договоры они не имели право изначально. договоры были расторгнуты.

Маковская, кстати, у нас считает, что в ситуации, когда ЕИО был избран незаконно есть 2 варианта - 1й, это когда контрагент знал, что он таковой незаконно избранный.
2-й не знал. последствия во 2м случае такие же как и в случае ответственности ЕИО при заключении сделок с превышением его полномочий, т.е. сделка действительна, сторона ЕИО и контрагент по ст. 174 ГК, но м.б. признана недействительной при 1-м случае.

Zirane

Если действие по избранию ЕИО было признано недействительным это разве не означает (если говорить терминами, применимыми к сделкам), что это действие/сделка была оспоримой, а не ничтожной? Если она была оспоримой, то она становится недействительной с момента признания её недействительной судом - т.е. вступления в силу соответствующего решения суда. То есть всё, что было до решения суда вполне себе действительно, в т.ч. совершение ЕИО действий от имени Общества. Оснований для применения последствий ничтожной сделки нет, потому что нет ничтожной сделки, а есть оспоримая. ИМХО, как-то так...

Tindal

Zirane писал(а):

Если действие по избранию ЕИО было признано недействительным это разве не означает (если говорить терминами, применимыми к сделкам), что это действие/сделка была оспоримой, а не ничтожной? Если она была оспоримой, то она становится недействительной с момента признания её недействительной судом - т.е. вступления в силу соответствующего решения суда. То есть всё, что было до решения суда вполне себе действительно, в т.ч. совершение ЕИО действий от имени Общества. Оснований для применения последствий ничтожной сделки нет, потому что нет ничтожной сделки, а есть оспоримая. ИМХО, как-то так...

Статья 167. Общие положения о последствиях недействительности сделки

1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.

:arrow:

полномочий у органа не было изначально, если говорить о решении как сделке. Поняли?

Tindal

fisherman писал(а):

Лирическое отступление:

Году в 93 кажется в Uk в House of Lords было дело, связанное с swap contracts по которому муниципалитеты покупали свопы на деньги из своего бюджета, что в последствии было в их зак-ве признано недопустимым. Суд посчитал, что несмотря на то, что закон был принят после заключения договоров, заключать такие договоры они не имели право изначально. договоры были расторгнуты.

Маковская, кстати, у нас считает, что в ситуации, когда ЕИО был избран незаконно есть 2 варианта - 1й, это когда контрагент знал, что он таковой незаконно избранный.
2-й не знал. последствия во 2м случае такие же как и в случае ответственности ЕИО при заключении сделок с превышением его полномочий, т.е. сделка действительна, сторона ЕИО и контрагент по ст. 174 ГК, но м.б. признана недействительной при 1-м случае.

Рыбачок, есть все-таки разница между превышением полномочий и их отсутствием в принципе. Так что статья об оспаривании сделок по мотивам превышения полномочий не катит.

Onika

народ, обсуждали уже 250 раз.
решение - не сделка
недействительность решения не влечет н/д сделок
в конце 2007 было постановление ВАС по этому поводу, щас нет реквизитов, но ВАс выссказался по этому поводу вполне однозначно.

Tindal

Цитата:

решение - не сделка

спорно. Что это по-вашему мнению?

Цитата:

недействительность решения не влечет н/д сделок

Обоснуйте, тока не ссылкой на ВАС, а своими умозаключениями.

Zirane

Цитата:

Статья 167. Общие положения о последствиях недействительности сделки

1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.

:arrow:

полномочий у органа не было изначально, если говорить о решении как сделке. Поняли?

Ну я бы не была столь категорична. Например, п.3. той же статьи:
3. Если из содержания оспоримой сделки вытекает, что она может быть лишь прекращена на будущее время, суд, признавая сделку недействительной, прекращает ее действие на будущее время.

Думаю, это как раз наш случай, потому как я себе с трудом представляю, как стороны будут возвращать другу другу полученное...

Onika

Тиндал, сори, но даже париться не буду
тема - для диссера, можно пускаться в теоретические рассуждения сколько угодно, но когда вы придете оспаривать сделку в суд, решающее значение будет иметь мнение ВАСи. нам может это нравиться или не нравиться, но это данность. а потому в дискуссии особого смысла не вижу.

главное даже не почему, а для чего - для устойчивости оборота, что в настоящее время является одним из приоритетов.

Tindal

Zirane писал(а):

Цитата:

Статья 167. Общие положения о последствиях недействительности сделки

1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.

:arrow:

полномочий у органа не было изначально, если говорить о решении как сделке. Поняли?

Ну я бы не была столь категорична. Например, п.3. той же статьи:
3. Если из содержания оспоримой сделки вытекает, что она может быть лишь прекращена на будущее время, суд, признавая сделку недействительной, прекращает ее действие на будущее время.

Думаю, это как раз наш случай, потому как я себе с трудом представляю, как стороны будут возвращать другу другу полученное...

Ключевой момент выделен. Содержание сделки = права и обязанности сторон. Этот пункт, по-моему убеждению, касается сделок, которые заключены, но еще не исполнялись вовсе сторонами на момент возникновения спора либо исполнены частично. Поэтому, признавая их недействительными, стороны просто освобождаются от их исполнения либо дальнейшего исполнения.

Гость

Onika писал(а):

народ, обсуждали уже 250 раз.
решение - не сделка

На все 100 согласен. а что это тогда?

Tindal

Гость писал(а):

Onika писал(а):

народ, обсуждали уже 250 раз.
решение - не сделка

На все 100 согласен. а что это тогда?

Читай все предыдущие посты :mrgreen:

Можешь высказать свое оригинальное мнение.
Здесь обсуждаются не мнения ВАСи и практика, а исключительно высокие теоретические материи :lol:

ЕМу. Жду твоего отзыва по моему посту № 2 на странице 2.

LAWFIRM.ru

Недействительность избрания ЕИО=недействительность сделок?

Кто сейчас на конференции