LAWFIRM.ru

Да не говори, Тиндал, пока не поищешь за них здравому смыслу не верят. А всего то надо было две ссылки поглядеть, ужас-люди)))))))))

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

А если заемщик уже продал эту квартиру, тогда по-вашему залогодателем с момента внесения записи о залоге станет новый собственник, что-ли.
Если считать, что залог возникает с момента регистрации права на квартиру тогда все нормально - к новому собственнику переходит залог ст. 353 ГК. По моему регистрировать в этом случае залог не надо, право залога у банка возникает объективно вне зависимости от действий (решений)ФРС.

ышо раз читаем п. 7 ст. 20 закона об ипотеке. Я бы его придерживался. ИМХО, если продал, то всё - кирдык!

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Вот вам и задачка.
Договор ипотеки понятно заклюен с момента регистрации договора.
Не ясен момент возникновения права залога по договору ипотеки. Ведь право залога является одновременно обременением права собственности. Т.е. обременение (ипотека) не должно рассматриваться как нечто самостоятельное, на равне с правом залога. Закон же эти понятия разводит, приводя к путанице.
В статье же 20 речь вообще идет о регистрации ипотеки. Что подразумевается? Имеется ли в виду ипотека по ч.2 ст. 11 как обременение или ипотека как право залога?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Может статья 77 этого же закона и является этим самым исключенем?

Вот мы и узнали, что источником возникновения залога является закон (ст. 77). Это же писец! Это почти как в Древнем Риме в долг брать у римской казны. Тока там равенство казны с прочими участниками оборота даже не делкарировалось.

Я познаю этот жестокий мир...

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.

Да, статья 77 в совокупности с п. 7 ст. 20.

ИМХО, в отношениях банк-покупатель квартиры, залог будет сразу после регистрации права собственности на квартиру, т.к. покупатель квартиры знает об ипотеке и без всякой регистрации.

В отношениях с третьими лицами, коли уж они доверяют Реестру залог возникнет с момента регистрации залога.

Я бы так трактовал, исходя из принципа публичности госрегистрации прав.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Жень, а что ты думаешь о соотношении ипотека-обременение-право залога и моментах возникновения последних с учетом ст. 11, 20 Закона об ипотеке и ГК?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Не спорьте с ВСом и здравым смыслом. Как дети малые, лишь бы повыежываццо.

_________________
исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)

Никаких не может быть ИМХО.
Аксиома: Законодатель ориентируется на нормальное течение гражданского оборота!
Исходя из аксиомы внимательно перечитываем ч.2 ст.20:
"Ипотека в силу закона подлежит государственной регистрации. Государственная регистрация ипотеки в силу закона осуществляется без представления отдельного заявления и без уплаты государственной пошлины.
Государственная регистрация ипотеки в силу закона осуществляется одновременно с государственной регистрацией права собственности лица, чьи права обременяются ипотекой, если иное не установлено федеральным законом. Права залогодержателя по ипотеке в силу закона могут быть удостоверены закладной."

Никакого исключения для особенностей осуществления государственной регистрации ипотеки в ст. 77 нет.

А заодно, чтобы не было сомнений, внимательно читаем раздел IV Приказf Минюста РФ от 15 июня 2006 г. N 213 "Об утверждении Инструкции о порядке государственной регистрации ипотеки объектов недвижимого имущества".

_________________
"Никто никому не должен верить как господу богу и пророку его. Достаточно всего лишь слушать человека, который заставляет думать."
Питер Оппенгеймер.

Коллеги, предлагаю определиться в терминах. Вижу следующее:
1. Ипотека - залог недвижимого имущества (ст. 1 ФЗ),
2. Право ипотеки - (в основном) право на обращение взыскания на предмет залога или удовлетворения из страхового возмещения (ч.1 ст.334 ГК) + право на получение согласия при отчуждении (ст. 346),
3. Ипотека как обременение - Обращение взыскания на предмет залога (ст.334) + получение согласия залогодержателя при отчуждении предмета залога (ст. 346) + осведомленность третьих лиц о том, что в отношении данного имущества имеется обременение.


Закон разводит эти понятия (2 и 3) в ст. 11 ФЗ с целью особого указания на то, что никакое право залога не подлежит государственной регистрации, а появляется на основании единственной записи в ЕГРПНИиСН, которая расчинана в основном на обременение, т.к. залог - это обременение и смысл его в этом.

По срокам они никак не разведены.
Аксиома: Законодатель ориентируется на нормальное течение гражданского оборота.
"2. Ипотека как обременение имущества, заложенного по договору об ипотеке, возникает с момента заключения этого договора."
Моментом заключения договора является момент внесения записи в ЕГРПНИиСН.

Ч. 2 ст. 11 "При ипотеке в силу закона ипотека как обременение имущества возникает с момента государственной регистрации права собственности на это имущество, если иное не установлено договором."
Внимательно читаем закон.
Ч.2 ст.20 ФЗ: "Ипотека в силу закона подлежит государственной регистрации. Государственная регистрация ипотеки в силу закона осуществляется без представления отдельного заявления и без уплаты государственной пошлины.
Государственная регистрация ипотеки в силу закона осуществляется одновременно с государственной регистрацией права собственности лица, чьи права обременяются ипотекой, если иное не установлено федеральным законом. Права залогодержателя по ипотеке в силу закона могут быть удостоверены закладной".
+ читаем Раздел IV Приказа Минюста РФ от 15 июня 2006 г. N 213 "Об утверждении Инструкции о порядке государственной регистрации ипотеки объектов недвижимого имущества".

ч. 3 ст.11: "Предусмотренные настоящим Федеральным законом и договором об ипотеке права залогодержателя (право залога) на имущество считаются возникшими с момента внесения записи об ипотеке в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним, если иное не установлено федеральным законом. Если обязательство, обеспечиваемое ипотекой, возникло после внесения в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним записи об ипотеке, права залогодержателя возникают с момента возникновения этого обязательства.
Права залогодержателя (право залога) на заложенное имущество не подлежат государственной регистрации". И здесь с момента государственной регистрации.

Ч.7 ст. 20 установлена, думается, исключительно для поддержания нормального имучественного оборота и является дополнительной гарантией прав третьих лиц. Кроме того, это положение может быть позаимствовано из регулирования купли-продажи недвижимости.

Так что разделение ипотеки на право и обременение приведено один лишь раз, и то с целью объяснения его (залога) единства.

Нормы ГК (в части общих положений о залоге) к ипотеке применимы субсидиарно (ч.2 ст.334). Это я в отношении ст. 341. Хотя она не противоречит ФЗ Об ипотеке, а лишь является общей нормой и еще одним подтверждением единства залога.

_________________
"Никто никому не должен верить как господу богу и пророку его. Достаточно всего лишь слушать человека, который заставляет думать."
Питер Оппенгеймер.

Мы тут посовещались авторитетной комиссией и решили, что Журба конкретная протупка. Просим извинить уж, но писать бред с умным видом, классификацией и систематизацией это прочто чудо как прикольно.

Надо сначала чуть-чуть встряхнуть голову и подумать. Неужели непонятны элементарные вещи: ИПотека - залог недвижимости, залог как вещное ограниченное право (ну или обязательственное, если кто придерживается этой точки зрения) является обременением права собственности и в этом качестве обозначается в ЕГРП (наряду с регистрацией договора залога или регистрацией права собственности, при ипотеке в силу закона). Только с этих позиций и надо толковать закон, и ни с каких других, то что законодатель немного путается в терминологии - давно известно; и в этом смысле закон об "ипотеке" продвинутей закона о "регистрации прав".

И всё и больше не о чем тут говорить. Просто не о чем.

Ну про регистрацию прав и про то что же все таки регистрируется - ну тут на ровном месте разводить демагогию нет смысла. Есть смысл почитать что про это писали, скажем Белов или тот же Скловский.... ну а потом говорить.

Ээээ, да ладно

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

А, да, кстати, Евгений, прошу Вас не обижайтесь на меня)))) Это я шутя! Если что - прошу прощения!

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

ВС писал


Жека, ну и упрямец же ты, последователь Шершеневича, Победоносцева, Анненкова, Мейера и ко.
Ты мне тогда так и несказал, если залог - вещное право на чужое имущество, то как тогда в эту конструкцию вписывается залог прав?! Права не могут быть объектом вещных прав. Они от того и вещные, что касаются только вещей Или ты считаешь, что залог вещей - вещное право, а залог прав - обязательственное? Так один и тот же институт не может иметь разную природу в зависимости от объекта. Тока не сравнивай залог с цб, типа природа двойственная

Ну это так, лирика. А на счет регистрации всей это x**, могу сказать вот что.
Право ипотеки=ипотеки=праву залога=обременению права собственности. И все это субъективное имущественное право залогодержателя.
Право залога (ипотеки) возникает с момента регистрации договора ипотеки. Потому как только с этого момента договор ипотеки считается заключенным. Регистрация договора влечет автоматически и регистрацию права залога как ограничения права собственности. Таким образом право залога во всех ипостасях возникает с момента регистрации договора ипотеки.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Панимаешь......... Право залога вещи - право вещное, так я считаю. Право залога обязательства - это естественно не вещное право, но и обязательственным в классическом понимании его отнести нельзя, так как тут нет связи с лицом, тут есть связь с обязательством, т.е. с имущественной ценностью тех действий которые заключены в заложенном обязательстве.
За неимением другого, а также времени на систематизацию материала, приходится признать, что право это обязательственное (с особенностями), хотя может и был бы смысл усложнить классификацию деления прав. Например, давно высказываются мнения, что корпоративные права не являются исключительно обязательственными, есть еще что-то. Вот аренда - считающаяся обязательственным правом, недаром смущает юристов, пытающихся найти в нем черты ограниченного вещного права. Давно уже выведены "интеллектуальные" права, которые и не вещные и не обязательсвенные, но по характеру (абсолютности) ближе к вещным, а некоторые к обязательственным.

Так что вот где надо искать, а не рыться вопреки принципам и функциям регистрации прав и здравому смыслу в терминах закона об ипотеке, выплевывая в эфир что-то непонятное, типа, того, что законодатель исходит из стабильности или чототам такое.

Ты как человек вроде интересующийся римским правом, знаешь, что, например, римляне сначала считали, что обязательства возникают только из договоров и деликтов, но потом они поняли, что этого мало и придумали еще квазидоговоры и квазиделикты. Может и с правами так, может есть квазиобязательственные права и квази вещные, ну или что-то типа того.... Думай, раз у тебя времени пока много, ведь это пока...

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Это точно. При первой же возможности прочитаю. Спасибо за совет.


Без проблем.
Конструктивная критика гораздо более приятна, чем многозначительное молчание и отговорок вида «Сам дурак».
Да, привет авторитетной комиссии.



В отношении залога, совершенно не сторонник ни позиции Шершеневича, ни уж тем более Мейера (горячо мною любимого). У него, последнего, залог – прямо mortgage какой-то.

Залог имущества – право обязательственное. Доводы:
1. Залог прав,
2. Общий порядок обращения взыскания на заложенное имущество при несостоятельности как элемент конкурсной массы,
3. Залог будущих вещей (Ч.6 ст.340),
4. Фактическое расположение не во 2 Разделе ГК, а в 3.
5. ...........
А вообще, вопрос дискуссионный. Уверен, ВС «десять» доводов в пользу вещного характера залога приведет. А уж к англо-американской системе права вообще обращаться не будем.



Абсолютно согласен. Мой пост об этом и был.



И здесь абсолютно согласен. Вот только сдается мне, что в поставленной нам ситуации регистрации договора ипотеки не было. А вот почему? В этом и была суть вопроса.

_________________
"Никто никому не должен верить как господу богу и пророку его. Достаточно всего лишь слушать человека, который заставляет думать."
Питер Оппенгеймер.

Ребят, спасибо за обсуждение поставленной проблемы. Узнал много нового. Не ожидал, что мой вопрос вызовет такую дискуссию! Думается, что ВС ближе к истине, так как я понимал, что он говорит.

Женя, гость прочитал в другой ветке, что ты еще и атлет и сделал комплимент ))))

_________________
Кто ищет миллионы - тот находит их очень редко, кто не ищет миллионы - тот не находит их никогда!
(с) Марк Твен

Ну это стандартный набор аргументов из зеленого кирпича, который бьется на раз.
1) Первый аргумент из разряда - "сам дурак", то есть право залога права требования не может быть вещным, значит оно обязательственное. То есть деление всех прав на вещные и обязательственные здесь презюмируется, именно поэтому я и предлагал подумать - а может есть что-то еще! Если залог вещей - право вещное, что признавали (и не необоснованно) многие цивилисты, то формирование схожей конструкции в отношении прав требования, не может сделать это право обязательственным, неужели это не очевидно? Получается какое то квазивещное право, но тут надо подумать, как я и говорил.
2) Второй аргумент я сходу не уловил, надо расшифровать.
3) Залог будущих вещей скорее всего говорит об обратном, как только мы вспомним когда возникает право залога. С момента приобретения прав собственности на вещь, она тут же обременяется залогом, а при передаче залогодержателю с момента передачи - такие правила совершенно бесполезны для обязательственных прав, которые могут связывать лица в любое время.
4) Про расположение - так и вообще аргумент от безысходности, похоже на аргументы плохого судебного юриста в суде. Если залог способ обеспечения обязательства - то где же ему быть, как не в главе о способах обеспечения обязательства? Или уважаемый Витрянский предложил бы переместить главу о способах обеспечения обязательств в раздел, посвященный вещному праву? Да с чего бы это?

Иные аргументы из кирпича:
5) якобы только с позиции обязательственной природы можно объяснить п. 2 ст. 313 ГК. Этого аргумента я не понял вовсе, совершенно не понял... кстати, равно как и сам п. 2 ст. 313 ГК, хотя это отдельная интересная тема.
6)
Почему? Объясните мне кто-нибудь?
7) Сильный аргумент:


Но этот сильный аргумент базируется на слабой норме. Норма, наподобие норму о долевой собственности в жилфонде. Что-то надо было написать. Есть ст. 384, неужели ее было недостаточно?

А аргументов в пользу вещного права приводить не буду. лень))))))

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Думаю моих комментариев заслуживают пункты 5,6,7.

Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом
2. Третье лицо, подвергающееся опасности утратить свое право на имущество должника (право аренды, залога или др.) вследствие обращения кредитором взыскания на это имущество, может за свой счет удовлетворить требование кредитора без согласия должника. В этом случае к третьему лицу переходят права кредитора по обязательству в соответствии со статьями 382 - 387 настоящего Кодекса.

Ч.2 ст. 313 никакого отношения к залогу и его природе не имеет. ВС, что ты там не понял? Речь идет о ситуациях, когда есть собственник имущества. Это имущество передано им в залог или в аренду третьему лицу, к примеру. Собственник также состоит в каких-то обязательственных отношения еще с другими лицами, например с банком по кредитному договору или любой другой договор. Собственник неисполняет свои обязательства. Возникает угроза обращения взыскания кредиторами на имущество собственника по его долгам. Имущество это, как было сказано, уже обременено правами третьего лица. Так вот, чтобы это имущество не ушло с молотка либо не было реализовано в обычном исполнительном производстве, это третье лицо (залогодержатель, арендатор и т.д), исполняет за собственника его обязательства перед его кредиторами и в этих обязательствах заступает их место и сам становится кредитором собвственника. Кредиторы собственника не могут отказаться от принятия исполнения от этого третьего лица, поскольку им должно быть все равно от кого получить деньги либо иное имущество.

Статья 345. Замена и восстановление предмета залога
1. Замена предмета залога допускается с согласия залогодержателя, если законом или договором не предусмотрено иное.
2. Если предмет залога погиб или поврежден либо право собственности на него или право хозяйственного ведения прекращено по основаниям, установленным законом, залогодатель вправе в разумный срок восстановить предмет залога или заменить его другим равноценным имуществом, если договором не предусмотрено иное.

Здесь законодатель просто дал маху, вернее он просто не до конца определил механизм. Есть договор залога. В нем определено конкретно, какое индивидуально-определенное имущество передается в залог. Если оно гибнет – залог должен прекращаться, как любое вещное право, поскольку договор залога лишается своего предмета и дальше не может действовать. Замена предмета залога должна приводить к перезаключению договора залога. Т.е. прежний договор залога прекращается и прекращается сам залог, заключается новый договор и возникает новый залог. Заключение допника, типа был вот такой предмет, а теперь будет такой должно все равно рассматриваться как заключение нового договора.

Статья 355. Уступка прав по договору о залоге
Залогодержатель вправе передать свои права по договору о залоге другому лицу с соблюдением правил о передаче прав кредитора путем уступки требования (статьи 382 - 390).
Уступка залогодержателем своих прав по договору о залоге другому лицу действительна, если тому же лицу уступлены права требования к должнику по основному обязательству, обеспеченному залогом.
Если не доказано иное, уступка прав по договору об ипотеке означает и уступку прав по обеспеченному ипотекой обязательству.

Никакой он не сильный и вообще не касается природы залога. Речь идет об уступке прав и переводе долга по договору залога, т.е. замене лиц в обязательствах. Раз есть договор залога, то понятно, что он порождает права и обязанности. Так вот именно эти права из договора и уступаются, и переводятся долги (ст. 356 ГК). Если признавать залог ограниченным вещным правом, то надо будет говорить о том, что договор залога порождает как обязательственные права (например, право обратить взыскание) так и вещные (право залога как обременение). Понятно, что уступаются только обязательственные права из договора. Вещные возникают и прекращаются путем передачи вещей. Т.е. в случае с залогом, залог, как вещное право сможет возникать у нового залогодержателя только в случае заклада, т.е. когда предмет залога передавался залогодержателю. В таком случае залогодержатель сможет передать его дальше и, таким образом, право залога как вещное будет возникать у новых субъектов.
Основная проблема, как по мне, заключатся в том, что вещные права предполагают извлечение определенных выгод из их объекта (право собственности, сервитут, эмфитевзис, суперфиций, узуфрукт и т.д.). Залогодержатель же в большинстве случаев даже не владеет объектом залога, а если он ему и передан (заклад), то он не может им пользоваться, т.е. извлекать из него выгоду. Это основное препятствие к признанию залога вещным правом. С этой точки зрения вещным правом скорее можно признать аренду и ссуду.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull